Myli się pan, że to od roku. Witold Waszczykowski deklarował w psychoprawicowych mediach, że jeszcze jako minister po godzinach pracy, gdy już mu się udało wejść na serwer MSZ, przeglądnął 300 tys. moich e-maili w poszukiwaniu dowodów na mój udział w zamachu smoleńskim. Złożył też ileś doniesień do prokuratury, chociażby na moją decyzję dotyczącą planu budowy nowego budynku ambasady w Berlinie. Sprawa jest humorystyczna, bo najpierw złożył doniesienie, a teraz ten plan, który ja zatwierdziłem, jest realizowany.

A wracając do pytania — znajdą coś, co powiąże pana z Rosją?

Ale oczywiście, że znajdą. Przecież rozmawiałem z Ławrowem i to na balkonie!

Wielokrotnie pan z nim rozmawiał.

Przyzna pan, że to jest miażdżący dowód na moją agenturalność.

Niczego więcej nie znajdą?

Spodziewam się, że wyciągną jakieś wyrwane z kontekstu zdania z jakichś notatek koncepcyjnych. Od ponad siedmiu lat mają pełną kontrolę nad Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nad wywiadem, nad prokuraturą, no więc gdyby mieli coś prawdziwego, to wszyscy już byśmy siedzieli. A skoro nic nie znaleźli, no to chcą rozwinąć ten cyrk medialny, który prowadzą w zawłaszczonych mediach publicznych. Bo liczą, że mniej wyrobiona część elektoratu to łyka.

A zdaje pan sobie sprawę, że obok Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka jest pan trzecim człowiekiem, którego działalność będzie bardzo intensywnie badana przez tę komisję?

Myślę, że nawet przed Waldemarem Pawlakiem, proszę mnie tutaj docenić.

A dlaczego przed?

Bo mnie Kaczyński darzy cieplejszymi uczuciami niż Waldemara Pawlaka. Choćby dlatego, że już dałem mu szansę udowodnienia, przed sądem, że jestem zdrajcą dyplomatycznym. Nie poszczęściło się i musiał wpłacić 50 tys. zł na siły zbrojne Ukrainy.

Radek Pietruszka / PAP

Donald Tusk i Radosław Sikorski

W swoim tekście dla "Washington Post" już pan oswaja czytelników z tym, co się może stać, pisząc: "kiedy obecny rząd w Warszawie ogłosi, że prowadzi śledztwo w sprawie mojej działalności jako rosyjskiego agenta, czego w pełni się spodziewam, będzie to tylko pretekst do prymitywnego ataku politycznego na członków opozycji". Obawia się pan, że ta komisja będzie próbowała wyeliminować m.in. pana z życia publicznego, z polityki?

Ja się tego nie obawiam, ja to wiem. Ale najpierw się trochę poznęcają. Podsłuch już pewnie mam ale mogą kazać zrobić przeszukania, pognębić trochę rodzinę. Pegasusa pewnie już miałem, a jak nie, to teraz będzie. Albo żeby ściągnąć dane, albo żeby załadować. Będą chcieli się tym nacieszyć. No bo wie pan, przecież nie mogą puścić płazem tego, że Putin osobiście obwinia mnie za utratę Ukrainy.

W jaki sposób będzie pan się starał walczyć, żeby móc dalej funkcjonować w polityce, pełnić funkcje publiczne?

Mam nadzieję, że ten lincz medialny będzie pokazywany w goebbelsowskich mediach. Uważam, że to będzie jednocześnie pułapka, ale też i szansa na dotarcie do tamtej bańki, na powiedzenie paru słów prawdy tamtemu elektoratowi.

Ale żeby to zrobić, to będzie pan musiał pójść na tę komisję.

No więc tu będą argumenty za i przeciw. Na razie realizuję się tam, gdzie jestem. I to, że w tej sprawie w Parlamencie Europejskim odbyła się pilna debata, w której brałem udział, to jest mój wkład w dyskusję na ten temat.

Dalsza część rozmowy znajduje się pod wideo.

Sikorski: Beacie Szydło nie proponowałem brudzia

W czasie debaty głos zabierali też europosłowie PiS.

I w oczy kłamali. Mnie jest smutno, że profesor Legutko, którego kiedyś zapraszałem na wykład do Waszyngtonu jako cenionego konserwatywnego filozofa, teraz wychodzi na mównicę i po prostu kłamie mówiąc, że to ma być normalna parlamentarna komisja śledcza. Albo gdy mówi, że wszystkie demokratyczne zabezpieczenia i prawa zostały tam zapisane, gdy nie ma żadnych. Przecież komisja nie daje prawa do prawnika, do przedstawienia własnych dowodów czy do milczenia.

Mam drugą smutną refleksję, bo myślałem, że skoro wygraliśmy z komuną to walkę o demokrację mamy za sobą. Że teraz walczymy o bezpieczeństwo, zamożność i awans Polski w hierarchii narodów, o to, żeby Polska weszła do ligi dwudziestu najpotężniejszych krajów świata. A tu znowu trzeba walczyć o demokrację. Czuję jakbym w grze planszowej przesunął się o kilkanaście pól do tyłu.

Podczas tej debaty w Parlamencie Europejskim Beata Szydło zwróciła się bezpośrednio do Pana mówiąc: wstyd, Sikorski, że byłeś kiedyś ministrem spraw zagranicznych.

Chciałbym oświadczyć, że pani poseł Beacie Szydło nigdy nie proponowałem brudzia.

Chce się pan odnieść do tych słów byłej premier?

Sama wystawiła świadectwo swojej kultury.

Po co w ogóle PiS-owi lex Tusk i ta komisja?

Wydaje mi się, że przy rekordowej inflacji, przy stagnacji gospodarczej, przy wściekłości polskich rolników, przy niespotykanym poziomie nepotyzmu i korupcji chcą oprzeć kampanię wyborczą na tematach, które są mniej niebezpieczne. A więc po pierwsze skierować słuszny gniew Polaków na Rosję w kierunku opozycji. Albo wywołać wojnę kulturową, że niby zagrożone w Polsce są tradycja i religia. I siebie przedstawiać jako jedynych ich obrońców.

A czy pana zdaniem taka komisja, która generalnie zbadałaby to, czy i ewentualnie jak Rosja wpływała na polskie rządy od 1989 r., jest w ogóle potrzebna? To jest temat, który trzeba badać?

A od czego mamy kontrwywiad i prokuraturę? Propozycja tej komisji jest potwierdzeniem tego, że zniszczyli te urzędy. A komisja jest skażona grzechem pierworodnym bo autorzy nie zdefiniowali, na czym miałby polegać wpływ. Każda obłędna teoria spiskowa? Oni definiują to słowo w zasadzie jako każdy kontakt z Rosjanami czy każde wspólne przedsięwzięcie.

Jeżeli na przykład robimy rok Polski w Rosji, co zastopowaliśmy po aneksji Krymu, to jest to współpraca międzynarodowa czy jest to wpływ? Jeżeli kupujemy gaz, tak jak oni do dzisiaj kupują gaz z Rosji, to jest to współpraca międzynarodowa czy wpływ? A jeżeli ja uważam, że wtedy, gdy Rosja jeszcze nie najechała na Ukrainę, mały ruch graniczny między okręgiem królewieckim a Warmią i Mazurami służył europeizacji tej enklawy rosyjskiej i przynosił korzyści gospodarcze Polsce — to znowu, jest to pewna wizja interesu polskiego czy wpływ?

To jest skaza umysłu autorytarnego. Oni chcą kryminalizować różnice opinii. A ponieważ oni są pierwszymi i ostatnimi patriotami w historii Polski, to wszystko to, co oni uważają, jest dla Polski dobre. A wszystko, co kto inny uważa jest zdradą. Ponadto nikt nie może mieć swojego zdania sam z siebie, bo po prostu tak uważa. Więc jeśli uważa inaczej niż oni to musi być pod wpływem wrogich sił.

A mówiąc wprost, kim taka komisja powinna się zająć? Czy u sterów polskich władz przez tych ponad 30 lat byli rzeczywiście rosyjscy agenci? Widział pan takie osoby, takie zachowania, o których moglibyśmy tak powiedzieć?

Komisja ma badać sprawy od 2007 r. Przypominam, że w 2007 r. byłem jeszcze ministrem obrony w rządzie Kaczyńskiego i bardzo mnie wtedy dziwiło, dlaczego Antoni Macierewicz przygotowuje raport z weryfikacji WSI, który doprowadza do dekonspiracji polskiej agentury na Wschodzie. Dlaczego tłumaczy go na rosyjski? Dlaczego ujawnia bieżące operacje wywiadowcze? I kto mu na to pozwala. Chętnie opowiem komisji o ówczesnych rozmowach w gabinecie Jarosława Kaczyńskiego. Niestety, Macierewicz nadal nie poniósł odpowiedzialności za szkody, które wyrządził państwu polskiemu.

Jacek Turczyk / PAP

Radosław Sikorski i Jarosław Kaczyński, 2006 r.

O czym to może świadczyć?

Była dzielna pani major, która za tego rządu już próbowała badać, dlaczego Macierewicz wysłał jakichś swoich ludzi do Centrum Kontrwywiadu NATO. No ale nie pozwolono jej tego zbadać, tylko się ją od tego czasu represjonuje. Są sprawy do zbadania w Polsce, ale to jest domena działania służb specjalnych. Póki co znaleźli takich, którzy byli w orbicie Macierewicza.

Sikorski o Dudzie: najpierw spieszy się z podpisaniem, potem stroi miny

Jak się panu podoba nowelizacja ustawy, którą zaproponował Andrzej Duda?

To niepoważne, żeby głowa państwa najpierw się spieszyła z podpisaniem, potem publicznie się odgrażała, stroiła miny, a pięć dni później kuliła ogon pod siebie i się z tego wycofywała. Prezydent powinien strzec Konstytucji, na którą przysięgał, a nie służyć swemu zapleczu partyjnemu. Zresztą nawet nie wiem po co to wziął na siebie? Przecież to Kaczyński wymyślił jako sposób na wygranie wyborów. Prezydent mógł w tej sprawie kontynuować linię, która ostatnio mu służyła, zapoczątkowaną dobrym przemówieniem na rocznicę wejścia do NATO. Niestety zmarnował cały kapitał polityczny, który od tego czasu uzbierał.

Podpis prezydenta pod lex Tusk zmobilizował opozycję, która niemal w całości weźmie udział w niedzielnym marszu, w którym pan również zmierza iść.

Mam nadzieję, że to będzie wielkie wydarzenie polityczne. Ale mam trzeci wielki smutek z tym związany.

Jaki?

Na 25. rocznicę naszych pierwszych, kluczowych, przełomowych wyborów przyjechał cały demokratyczny świat.

Z Barackiem Obamą na czele.

Który mówił: "dziękuję ci Polsko za to bezkrwawe zwycięstwo". Był też ówczesny prezydent Ukrainy, Petro Poroszenko, któremu Obama wtedy przy mnie powiedział, żeby w tym regionie świata słuchał prezydenta Polski, Bronisława Komorowskiego, bo on będzie mówił także w imieniu Stanów Zjednoczonych. Taką mieliśmy pozycję polityczną. A dzisiaj jesteśmy pod sankcjami, pod pręgierzem opinii publicznej i nikt do nas na tę rocznicę nie przyjeżdża. Szybko poszło. W dziewięć lat zniszczyli wizerunek Polski.

Myśli pan, że ten marsz coś zmieni?

Myślę, że PiS przeholował w nienawiści do opozycji i zmobilizował Polaków. Wielu się obudziło i zobaczyło, że oni idą naprawdę na twardo idą ku dyktaturze, że Kaczyński naprawdę zrobi wszystko, żeby nie oddać władzy.

Sikorski o PiS: po prostu słów brakuje

Mówił pan ostatnio w Parlamencie Europejskim, że Polska demokracja nie przeżyje trzeciej kadencji PiS.

Tak uważam. Proszę zobaczyć, co Erdogan robi gdy zdobył trzecią kadencję. Następnego dnia uruchomił procedury, aby ukarać czy zamknąć sześć stacji telewizyjnych. Jak PiS dostanie trzecią kadencję, to ostatecznie złamie sądy i ostatecznie złamie większość mediów. Proszę zobaczyć, co się dzieje dzisiaj w regionalnej prasie. Próbowałem zamieścić płatne ogłoszenia w tych regionalnych gazetach Polska Press, które kupił Orlen. Odmówili. Płatnych ogłoszeń.

Czym to tłumaczyli?

Po prostu — nie, bo nie. Najpierw przyjęli zlecenie, a potem zadzwonili, że jednak nie. W tych przejętych przez Orlen mediach prywatnych jest politruk, pewna aferzystka, która pilnuje interesów partii rządzącej. Przypominam, łamanie mediów w Rosji też się zaczęło od tego, że Gazprom zaczął kupować telewizje i gazety. I w Polsce już mamy domknięcie tego systemu.

Widział pan spot PiS, w którym wykorzystano zdjęcia obozu Auschwitz?

Użycie niezręczności redaktora Lisa, aby wykorzystać Holocaust do bieżącej rywalizacji politycznej, jest tak obrzydliwe, tak niesmaczne, tak wbrew wszelkim kanonom kultury zachodniej, że po prostu słów brakuje. Tylko że oni się nauczyli przez te lata, że najbardziej pałkarskie metody dla ich elektoratu są wiarygodne i skuteczne. Jak powiedział Marian Turski: "Auschwitz nie spadło z nieba". I spot z Auschwitz też nie spadł z nieba. To jest kulminacja procesu.

I nie ma refleksji po wielkiej fali krytyki, która spłynęła niemal z każdej strony.

Nawet nie zdjęli tego spotu, który ma już ileś milionów odsłon, który niszczy reputację Polski. A potem będą dawali setki milionów złotych jakimś swoim fundacjom, swoim kolesiom, którzy niby będą walczyć o dobry wizerunek Polski. Ręce opadają.

Sikorski o sprawie rakiety pod Bydgoszczą: Morawiecki i Błaszczak bezczelnie kłamią

Na koniec zajmijmy się bliską pana sercu ziemią bydgoską, na którą w połowie grudnia spadła rosyjska rakieta. Czy to możliwe, żeby premier i minister obrony nie zostali poinformowani przez wojsko o takiej sytuacji?

Powiem to ze świadomością możliwych konsekwencji sądowych — uważam, że w sprawie rakiety pod Bydgoszczą pan premier Mateusz Morawiecki oraz pan minister Mariusz Błaszczak bezczelnie kłamią. Obydwaj wiedzieli.

I nie boi się pan konsekwencji tych słów?

Proszę bardzo. Jak mam do wyboru wierzyć polskim generałom i Najwyższej Izbie Kontroli, lub Morawieckiemu i Błaszczakowi, to wiem komu wierzyć. I to jest dla nich kompromitujące. Bo to, że nie szukali rakiety miesiąc po tym, jak inna rakieta zabiła dwóch Polaków, to było narażenie mojego sąsiedztwa na realne niebezpieczeństwo. Rakieta spadła między centrum natowskim a moim domem, 10 km od niego. Ponieważ poprzednia rakieta zabiła, mieli obowiązek domniemywać, że ta zawiera głowice i też może ludziom zrobić krzywdę. A wiemy też, że była zdolna do przenoszenia broni atomowej, więc ja nie potrafię sobie wyobrazić jaśniejszego przypadku zaniedbania obowiązków służbowych.

Czy biorąc pod uwagę to wszystko, o czym rozmawiamy, będzie pan kandydował w jesiennych wyborach?

Zrobię to, co będzie najbardziej użyteczne dla zwycięstwa demokratycznej opozycji w wyborach. Ale jeszcze nie zdecydowałem, co to będzie. Póki co uważam, że w Parlamencie Europejskim jestem bardziej potrzebny.

Czyli nie wyklucza pan startu z jedynki w Bydgoszczy?

Nagonka PiS-u i jego służb raczej mnie do tego zachęca. Zawsze byłem człowiekiem walki. W walce ponosi się rany, popełnia się też błędy, ale zawsze w moim mniemaniu walczyłem o słuszną sprawę, więc kuszą mnie, żeby stanąć na ubitej ziemi.

Komisja i lex Tusk mogą to panu utrudnić?

Państwowa Komisja Wyborcza już sprecyzowała, że kandydowania, nawet wedle tej ustawy, nie można zabronić.

Ale pełnienia ważnych funkcji po wyborach już tak.

Członków komisji powołuje i odwołuje Sejm. Może to zrobić na pierwszym posiedzeniu nowej kadencji. Mogę sobie wyobrazić, że Sejm zmienia skład komisji, po czym przewodniczącym komisji zostaje, dajmy na to, pan generał Janusz Nosek. Jako były szef kontrwywiadu wojskowego byłby wiarygodny i skuteczny. Zresztą zgadza się z obecną władzą, że Rosja już tu jest. Tylko gdzie indziej niż insynuuje PiS.