Beata Czuma: W środę odbyła się premiera twojej najnowszej książki „Kaczyński i jego pajęczyna. Tkanie sieci 1949-1995”. Czego nowego dowiemy się z niej o prezesie PiS?
Tomasz Piątek: Myślę, że większość faktów z tej książki jest powszechnie nieznana. Niektóre zaś rzeczy do tej pory nie były znane nikomu. Na przykład to, że w sejfach polskich służb specjalnych ukryto teczkę paszportową Jarosława Kaczyńskiego, wytworzoną przez SB. Albowiem Kaczyński wyjeżdżał za granicę w czasach komunizmu, np. w 1984 roku do Wiednia. Teraz twierdzi, że to był rok 1989, ale z teczki paszportowej jego matki i innych świadectw wiemy, że wyjechał tam 5 lat wcześniej. To zasadnicza różnica, bo w 1984 roku Służba Bezpieczeństwa znacznie rzadziej dawała paszporty opozycjonistom niż w 1989 roku. Wcześniej to był przywilej. A co dziwne, ta teczka jest niedostępna dla badaczy, ciągle zastrzeżona.
Jak sądzisz, dlaczego?
Najwyraźniej są tam informacje, które mogłyby być dla kogoś kłopotliwe, gdyby zostały ujawnione. Pierwszym kandydatem jest oczywiście bohater teczki, czyli Jarosław Kaczyński. W teczkach paszportowych czytamy o różnych ustępstwach i wybiegach, które stosowali ludzie, żeby dostać paszport za czasów SB. To są czasami rzeczy kompromitujące.
Na przykład?
Weźmy Sławomira Siwka. To człowiek, który był bardzo bliskim współpracownikiem Kaczyńskiego. Razem z nim budował jego imperium biznesowo-polityczne. W czasach PRL został przyłapany na tym, że wwozi do Polski więcej dolarów niż wywozi. Esbecy uznali Siwka za handlarza i zaczęli mu uniemożliwiać wyjazdy na Zachód.
Potem do akcji wkroczył kapitan Janusz Huk z Departamentu IV MSW, który zwalczał Kościoły i organizacje wyznaniowe. Kapitan Huk zapowiedział, że odbędzie z Siwkiem rozmowę - jak to określił, operacyjną - i po tej rozmowie Siwek zaczął znów jeździć za granicę. Niestety, dokumenty pionu IV zostały w dużej mierze zniszczone lub wyniesione z archiwów, gdy komunizm upadał. Dlatego nie wiemy, na jakie ustępstwa poszedł Siwek w rozmowie z funkcjonariuszem SB.
Wiadomo jednak, że ten funkcjonariusz był człowiekiem zasadniczym i mocno promoskiewskim. A Siwek mógł mieć dla Huka różne interesujące informacje, bo należał do Stowarzyszenia PAX, w którym działali tzw. postępowi katolicy i miał kontakty z biskupami. Wiadomość o rozmowie Siwka z Hukiem to także zupełnie nowa informacja.
Takich nowych informacji jest więcej w twojej książce?
Przyjrzałem się ludziom, z którymi Kaczyński założył spółkę Srebrna. Wszyscy wiemy, że filarem spółki obok Kaczyńskiego był konfident komunistycznego kontrwywiadu PRL, Kazimierz Kujda. Jednak osób związanych ze służbami specjalnymi PRL jest tam znacznie więcej. Dla przykładu, spółka Srebrna jest współwłaścicielem firmy o pięknej nazwie Multibarman, którą zarządza Andrzej Gumowski, były szpieg wywiadu wojskowego PRL w Szwecji.
Myślę jednak, że najistotniejsze w książce jest to, że zająłem się dokładnie kwestią słynnej teczki Kaczyńskiego. Cała Polska słyszała, że Kaczyńskiemu SB spreparowało teczkę. Natomiast mało kto słyszał, że oprócz tej sfałszowanej teczki jest też prawdziwa. A w niej są rzeczy szokujące. I tę teczkę paru badaczy przeczytało, ale nie zauważyłem, żeby nagłaśniali treści tam zawarte. Raz czy dwa spotkałem się ze wzmianką, że Kaczyński nie rozmawia z esbekami w bohaterskim duchu.
Dotarłeś do teczki Kaczyńskiego i jego rozmowy z SB, po której nie został internowany...
Cała historia zaczyna się 17 grudnia 1981 roku, kiedy do domu rodziców Jarosława Kaczyńskiego przyjeżdża samochód. Esbecy zatrzymują Kaczyńskiego i wiozą do gmachu MSW. To czwarty dzień stanu wojennego, kiedy działacze opozycji są już internowani albo kryją się w podziemiu.
Cała Polska słyszała, że Kaczyńskiemu SB spreparowało teczkę
Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawia wytrawny esbek kapitan Marian Śpitalniak. Podczas tej rozmowy Kaczyński nie godzi się na podpisanie deklaracji lojalności wobec reżimu i przestrzegania przepisów stanu wojennego. Składa jednak taką deklarację ustnie. A następnie mówi, że po zakończeniu stanu wojennego jest gotów spotykać się z kapitanem Śpitalniakiem, żeby go informować o niektórych sprawach. Zastrzega tylko, że takie spotkania mają się odbywać w kawiarniach.
Ta notatka i cała teczka ma status autentycznej w IPN. Sąd w wolnej Polsce uznał ją za wiarygodne źródło informacji. Treść teczki szokuje. Wynika z niej, że Kaczyński wiedział, jak wygląda współpraca z SB. W tamtych czasach istniały dwie podstawowe formy współpracy – można było zostać tajnym współpracownikiem albo kontaktem operacyjnym. Kontakt operacyjny spotkał się w kawiarniach, nie pisał sam donosów, nie spotykał się w biurach, lokalach kontaktowych. To była luźniejsza współpraca.
I co na to esbek?
Kapitan Śpitalniak zaczyna stosować wobec Kaczyńskiego taryfę ulgową, bo zakłada mu tylko kwestionariusz ewidencyjny. Taką teczkę zakładano tylko opozycjonistom nieaktywnym. Takim, którzy się zmęczyli i przestali prowadzić działalność przeciw władzy, To ludzie, których SB kontrolowała tylko rutynowo i wyrywkowo. W tej samej notatce Śpitalniak pisze, że Kaczyński - w jego ocenie - wciąż działa aktywnie w opozycji. Więc łamie przepisy na jego korzyść.
Popularne w magazynie
A przy tym Kaczyński wspomina, że biegał po całym mieście ze spotkania na spotkanie, a za nim grupa esbeków. Więc SB wiedziało, że on jest bardzo aktywny politycznie, A mimo to utrzymywało ten kwestionariusz ewidencyjny. Co więcej, po paru miesiącach go zamknęło, Funkcjonariusze stwierdzili, że nie ma za co ścigać Jarosława. Nagle z rzekomego byłego opozycjonisty awansował w oczach SB na lojalnego obywatela PRL. Dlaczego? Odnotujmy, jakie skutki przynosiło to, że Kaczyński biegał po mieście, mimo że za nim chodziła liczna ekipa esbeków, Kaczyński siłą rzeczy oddał wielkie usługi esbecji. Dzięki niemu poznawali mapę podziemnej Warszawy.
Notatka kapitana Mariana Śpitalniaka z rozmowy z Kaczyńskim 17 grudnia 1981 roku: "Kaczyński sprawiał wrażenie osoby mocno niepewnej o swój los. Bardzo często zasłaniał się przepisami prawnymi. Jego wygląd jest niedbały. Twierdził, że nie interesują go sprawy materialne, kobiety, nie zależy mu w przyszłości na posiadaniu rodziny. Ma flegmatyczne usposobienie, wygląd książkowego mola. Pozuje na myśliciela Solidarności. Mimo pewnej demonstracyjnej rezygnacji z życia, kariery stwierdzam, że jest osobą raczej ambitną. Obruszył się, gdy stwierdziłem, że pozycja jego brata Lecha jest w Solidarności znacznie wyższa od tej, którą on reprezentuje".
Czy Kaczyński kiedyś się z tego wytłumaczył?
Tłumaczył się w sposób świadczący o tym, że uważa nas za ludzi skrajnie naiwnych. Twierdził, że on tych esbeków zwalczał zapachem kadzidła. Miał taką niby-metodę, że wchodził do kościoła i zaczynał się modlić. A wtedy esbecy nie byli w stanie wytrzymać i wychodzili, bo ich złe dusze cierpiały w tym świętym miejscu. Wówczas Kaczyński - hyc, hyc - pomykał przez zakrystię drugim wyjściem na zewnątrz i gnał na tajne spotkanie. To są opowieści godne pana Zagłoby z Trylogii Sienkiewicza.
W twojej książce zaskoczyła mnie informacja o licznych podróżach Kaczyńskiego w latach 80. i 90. Wygląda na to, że on sporo świata zwiedził jak na tamte czasy, a od wielu lat kreuje się na takiego zaściankowego pana, który niczego poza Polską nie widział…
To daje Kaczyńskiemu dwie podstawowe korzyści. Po pierwsze, wyborcy PiS mocniej się z nim utożsamiają, a po drugie - my go lekceważymy. A on robi z nami co chce. Wygrywa sześć wyborów pod rząd, gdy my wierzymy, że to naiwny starszy pan. Taki, który się za chwilę potknie o własne nogi. Zatem czekamy na to potknięcie i czekamy…
Co ciebie zaskoczyło, gdy badałeś życiorys Kaczyńskiego?
Zdumiała mnie jego teczka paszportowa. Takie dokumenty z lat 80. są w IPN. A ta teczka figuruje w spisie archiwalnym Instytutu, ale powiedziano mi, że IPN jej nie przejął. To bardzo dziwne, bo IPN miał obowiązek przejąć wszystkie teczki esbeckie.
Kiedy zlikwidowano SB, teczki po niej odziedziczył Urząd Ochrony Państwa. IPN powstał w 1999 r. i zaczął przejmować teczki od UOP, a potem od ABW i AW, które zastąpiły UOP. Wszystkie te służby przekazywały esbeckie teczki IPN-owi. To nie zawsze szło składnie, ponieważ służby chciały dla siebie zachować część teczek i do dzisiaj zachowują, mimo że IPN oficjalnie występuje o ich zwrot (aczkolwiek stara się o to opieszale).
Co to znaczy, gdy dowiaduję się w IPN, że teczka Kaczyńskiego jest i ma sygnaturę instytutu, ale nie znajduje się w jego zbiorach? To znaczy, że teczka została w UOP, a potem musiała trafić do ABW. UOP tłumaczył zastrzeganie dla siebie niektórych teczek tym, że mogą być istotne dla działań służb. Chodziło głównie o ochronę danych ludzi, którzy z konfidentów SB stali się współpracownikami UOP. Zatem tak to wygląda, jakby kiedyś Kaczyński pracował dla UOP, a teraz dla ABW, która jest jej spadkobierczynią. To niezwykłe. W tej teczce musi być coś bardzo niezwykłego, czego Kaczyński albo nasze służby szczególnie się boją.
A największe zaskoczenie?
Największym zdumieniem było jednak to, że Jarosław Kaczyński przez półtora roku w latach 1989-1990 spotykał się z głównym szpiegiem KGB w Polsce, Anatolijem Wasinem. Pił z nim alkohol, wymieniał informacje, rozmawiał o wielkiej polityce. Kaczyński twierdzi, że pod koniec 1990 roku przyznał się do tego szefowi UOP Andrzejowi Milczanowskiemu, ale ten zaprzecza. To też szokujące. Lata 1989-1990 to przecież moment, w którym Kaczyński z drugoplanowego polityka staje się graczem politycznym pierwszej ligi. To moment, w którym buduje swoje imperium polityczno-biznesowe, swoją strefę wpływów. A Wasin, który wcześniej działał w Finlandii, był właśnie specjalistą od tworzenia takich imperiów.
Jak to się stało, że z autora poczytnych powieści stałeś się demaskatorem polityków prawicy?
Kiedy wybucha wojna, to pisarze i dziennikarze stają się korespondentami wojennymi. A kiedy wybucha wojna hybrydowa, związana z tak potężną infiltracją, jakiej jesteśmy teraz poddani ze strony Kremla. No cóż, to w takiej sytuacji pisarze i dziennikarze, którzy chcą pomóc Polsce, powinni zostawać dziennikarzami śledczymi.
Słyszałam, że wiąże się z tym historia z pewną prawicową księgarnią w Łodzi. Twoja była żona, a dzisiaj posłanka Hanna Gill-Piątek zdradziła mi, że pewnego dnia stanęliście przed taką witryną i żałowała, że pisarze opozycji nie piszą takich demaskatorskich książek.
Pamiętam, że wtedy kupiłem książkę Bronisława Wildsteina „Dolina nicości”. To powieść z kluczem, która w zamyśle autora miała ujawniać, jak to zdradzieckie liberalno-lewicowe elity wysysają Polskę. Tymczasem Wildstein się tam rozpisał i parę rzeczy - być może wbrew swojej woli - napisał szczerze. Jest tam trochę cennych informacji o samej prawicy, chociaż pewnie nie to było celem Wildsteina. Przy okazji gorąco pozdrawiam Hanię, z którą rozstaliśmy się dobrze. Hania to stalowa, niezłomna altruistka.
Po książce „Macierewicz i jego tajemnice” wytoczono ci sporo spraw sądowych. Na jakim są etapie?
Przede wszystkim wytoczył mi sprawę miliarder Robert Szustkowski, który spędził wiele lat w Rosji, był też szefem polskiej filii rosyjskiego mafijnego MontażSpecBanku. Przegrał w pierwszej instancji. Prezes firmy związany z Szustkowskim - Jacek Kotas, wiceminister obrony w rządzie Jarosława Kaczyńskiego w 2007 roku, później ochrzczony rosyjskim łącznikiem Macierewicza - wytoczył mi dwa procesy. Jeden cywilny, drugi karny. Oba przegrał już w dwóch instancjach, prawomocnie.
Ja też wytoczyłem kilka procesów tym, co mnie szkalowali. Między innymi tygodnikowi „DoRzeczy” i ministrowi Michałowi Dworczykowi. Oba procesy wygrałem prawomocnie.
Ale przegrałeś z pułkownikiem Gajem za nazwanie go zwolennikiem Putina?
Pułkownik Krzysztof Gaj, słynny bohater maili Michała Dworczyka, wytoczył mi proces karny. W 2014 Gaj napisał - najpierw na Facebooku, potem na innych portalach - że popiera Putina za jego walkę z ukraińskimi faszystami. Ten proces przegrałem w pierwszej instancji. Sędzia uznał, że niesłusznie nazwałem „proputinowskim i antyukraińskim” oficera, który pisze takie rzeczy... Rozwiązanie tej zagadki jest proste – na krześle sędziowskim zasiadał Adam Prochaczek. To sędzia, który w 2015 roku zawyrokował, że Ziobro i ABW słusznie ścigali Barbarę Blidę. Nie dopatrzył się niedopuszczalnych nacisków w śledztwie, które doprowadziło m.in. do śmieci Blidy. W nagrodę Zbigniew Ziobro przeniósł Prochaczka z Rudy Śląskiej do Gliwic, a potem do Warszawy. Oczywiście, odwołałem się od wyroku.
Macierewicz nie wytoczył ci procesu, ale złożył na ciebie zawiadomienie do prokuratury pod dość dziwnym zarzutem. Na jakim etapie jest sprawa?
Tak, doniósł do prokuratury, że podejrzewa mnie o przestępstwo terrorystyczne polegające na wpływaniu na urzędnika państwowego za pomocą przemocy albo gróźb karalnych. Zarzut fantastyczny. Nawet prokuratura wojskowa Macierewicza i ludzie pana Ziobry nie byli w stanie nic tego wykrzesać. Po ośmiu miesiącach musieli umorzyć te sprawę.
Dlaczego Antoni Macierewicz nie wytoczył ci procesu? Przecież oskarżyłeś go w książce o najgorsze przestępstwo – zdradę stanu?
Bo wie, że napisałem prawdę. Wie, że to nie ja go oskarżam. Nie jestem przecież prokuratorem, tylko dziennikarzem. Nie przedstawiam oskarżenia, tylko udokumentowane fakty. Jeśli ich wymowa jest oskarżycielska, to Macierewicz powinien mieć pretensję do faktów i do siebie.
Jak sobie radzisz z tyloma procesami sądowymi? To straszny stres.
To jest próba zniszczenia człowieka, powolnego zabicia człowieka stresem. Rzecz jasna, to odbija się strasznie na moim zdrowiu. Cierpię teraz z powodu bardzo wysokiego ciśnienia. Mogę chodzić i rozmawiać z tobą tylko dlatego, że biorę kilka proszków dwa razy dziennie.
Walczyłeś kiedyś z uzależnieniami. Nie boisz się powrotu do tego?
Dzięki Bogu, nie. Oczywiście, jakieś myśli i lęki się pojawiają, ale są na szczęście chwilowe i przemijają.
Jak sobie radzisz z tym stresem? Masz jakiś sposób na rozładowanie go?
Zadałaś pytanie osobiste, więc odpowiadam osobiście. Nie wiem, czy czytelnikom moja odpowiedź się spodoba. Żyjemy w kraju bardzo spolaryzowanym i religia kojarzy się z PiS-em, niestety. Ale przyznam się, że pomaga mi myśl o sile wyższej, która nami kieruje. Jestem ewangelikiem, więc nie myślę o papieżu, żadnych świątkach, figurkach, obrazkach, tylko o Bogu. W mojej wierze nie czuję się osamotniony, Wśród ludzi, z którymi pracuję, widzę masę ludzi wierzących. To są często ateiści, a jednak wierzący, bo wierzą w coś większego od siebie i swój interes, na przykład w ludzką przyzwoitość.
Żyjemy w kraju bardzo spolaryzowanym i religia kojarzy się z PiS-em
Po książce o Macierewiczu spotkał cię ogromny hejt. Czy nie obawiasz, że teraz może być jeszcze gorszy, bo napisałeś o wodzu prawicy?
Liczę się z tym, ale jestem już bardziej odporny na hejt. Wtedy krzyczano do mnie na ulicy, ale bywały też dziwniejsze sytuacje. Nagle ktoś podbiegał i prosił mnie o obronę przed osobą biegającą z pistoletem czy też z atrapą pistoletu... To wyglądało trochę tak, jakby młodzi chłopcy ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego dostali "zadanie szkoleniowe", żeby mnie sprowokować. Na szczęście to się skończyło, kiedy Macierewicz odszedł z MON. Natomiast hejt w internecie trwał przez wiele miesięcy i miał różne efekty. Przez pierwsze trzy lata bardzo ciężko to znosiłem, ale z drugiej strony nagonka spowodowała, że masa osób dowiedziała się o mojej książce.
Poznałeś Kaczyńskiego niemal od podszewki. Jak sądzisz, kogo on namaści na swojego delfina?
Myślę, że on nie chce mieć następcy. Kaczyński fizycznie słabnie, ale umysłowo – wbrew dowcipom, które krążą – jest w pełni sił. Czasem zmęczenie sprawia, że język mu się plącze, ale to nie kłopot dla niego. Jego wyborcy to lubią, to takie ludzkie. My też nie umiemy powiedzieć „ajatollah”, więc on jest taki sam jak my! Kaczyński trzyma się Morawieckiego, bo wie, że on jest w partii znienawidzony. Gdyby lansował kogoś innego, bardziej lubianego w PiS, to hodowałby sobie następcę, który w pewnym momencie mógłby go z posady - jako słabowitego - wygryźć. Kaczyński tego nie chce. On chce wszystkim rządzić najdłużej, jak się da.
Fragment książki: "Wygląd niezamożnego emerytowanego urzędnika pomaga mu grać skromnego i bezinteresownego sługę narodu. Kaczyński nie przemawia do zwolenników z marmurowego balkonu ani z prezydium wyściełanego aksamitem. Woli wynajęte sale, przywodzące na myśl akademią szkolną. Przez lata używał tandetnej blaszanej drabinki, na którą się wdrapywał podczas tzw. miesięcznic smoleńskich. Przedstawiał się wtedy tłumowi jako męczennik i sierota po śmierci brata przypisywanej mgławicowym spiskom".
Jak myślisz, czy Kaczyński pozwie cię po tej książce?
Do tej pory Macierewicz mnie nie pozwał, Morawiecki mnie nie pozwał, Duda mnie nie pozwał, Rydzyk mnie nie pozwał. A to przecież główni bohaterowie tych książek. Kaczyński jest trochę zdesperowany, bardzo walczy o utrzymanie władzy. W tej sytuacji mógłby pomyśleć, że warto wciągnąć jakiś sąd do swojej kampanii. Myślę jednak, że jest na to zbyt cwany. On wie, że sympatii tym nie zdobędzie, a tylko skieruje większą uwagę na moja książkę.
Zdradź nam, o kim będzie następna książka?
Znowu o Jarosławie Kaczyńskim! Książka, o której rozmawiamy, to pierwsza część, Obejmuje lata 1949-95, aczkolwiek jest pełna nawiązań do aktualności. Pokazuję w niej rzeczy, które działy się w tamtych latach, ale wciąż wywierają wpływ na teraźniejszość. Niemniej lata po 1995 roku też zasługują na dokładne opisanie, rok po roku.
Tomasz Piątek – pisarz i dziennikarz. Pracował m.in. w „Polityce”, pisał do ‘Krytyki Politycznej” i „Gazety Wyborczej”. Zadebiutował książką ‘Heroina”, która jest częściowo autobiograficzna. Jest też autorem książek: „Macierewicz i jego tajemnice” oraz ‘Morawiecki i jego tajemnice”.
