Konończuk: Naiwnością jest przekonanie, że gdy zniknie Putin to skończą się problemy z Rosją (ROZMOWA)

15 marca 2023, 07:30 Bezpieczeństwo

– Naiwnością jest przekonanie, że gdy zniknie Putin, to skończą się wszystkie problemy z Rosją. Rosja to wielki problem Europy wykraczający daleko poza Putina – mówi dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Wojciech Konończuk w kontekście zbioru dzieł Włodzimierza Bączkowskiego wydanego z jego wstępem i redakcją.

Rozmawiamy o polityce wschodniej w kontekście zbioru dzieł Włodzimierza Bączkowskiego wydanego właśnie w Pana opracowaniu. Mówimy o tym, że polską polityką rządzą nadal dwie trumny – Dmowskiego i Piłsudskiego. Czy polityką wschodnią Polski rządzi zaś trumna Bączkowskiego?

Wojciech Konończuk: Nie tylko ona, ale na pewno jest jednym z ważnych punktów odniesienia w polskiej myśli wschodniej w XX wieku. Bączkowski to nazwisko mniej głośne od Jerzego Giedroycia, czy Juliusza Mieroszewskiego, ale zasługuje na szerszą pamięć ze względu na jego dorobek i ponadczasowość idei. Jego działalność można podzielić na dwa główne okres: do 1939 roku pisał głównie o kwestiach prometejskich i polsko-ukraińskich, zaś po II wojnie światowej o Sowietach. Teksty Bączkowskiego w dużym stopniu przetrwały próbę czasu i czyta się je dzisiaj jako dobrze napisaną analizę. Nie jest to nudny wywód akademicki, ale żywy język analityczny, wciąż pomocny w zrozumieniu tego co dzieje się na Wschodzie.

Czego dowiemy się o Rosji z dzieł Bączkowskiego, co dalej jest aktualne dzisiaj?

Bączkowski patrzył na Rosję jako na ciągłość. Nie widział różnic między Rosją carską czy bolszewicką. Zaś jego nieliczne wywiady po rozpadzie Związku Sowieckiego, bo zmarł w wieku 95 lat, sugerowały, że Rosja nie wyzbędzie się imperializmu, będzie nacjonalistyczna i do głosu ponownie dojdzie chęć odbudowy imperium. Nie pomylił się. Bączkowski zwracał uwagę, że Rosja ukształtowała się w zupełnie innych warunkach niż Europa. Widział państwo rosyjskie jako hybrydę, powstałą w oparciu o wpływy europejskie poprzez Bizancjum, ale także azjatyckie, w tym chińskie.

Jaka myśl Bączkowskiego odnosi się do zjawisk widocznych w toku inwazji Rosji na Ukrainie i może posłużyć za wskazówkę dla decydentów?

Uważał, że Rosja jest silna słabością Zachodu. Widział to, co i my dzisiaj – że Zachód ma problem ze zrozumieniem istoty działania Rosji. Bączkowski przekonywał, że efektywna polityka wobec Rosji wymaga spojrzenia realistycznego na to państwo, które często maskuje swoje liczne słabości. Rosja zwykle wygrywała, o ile Zachód ustępował i nie był w stanie doprowadzić danej sprawy do końca. Zapewne Bączkowski mówiłby dzisiaj do Zachodu, bo nie do Ukraińców, którzy i tak to rozumieją, że należy doprowadzić sprawę ukraińskiego zwycięstwa do końca.

Jak?

Należy wspierać Ukrainę bronią tak długo, jak będzie to konieczne. Bączkowski byłby pewnie pozytywnie zaskoczony tym, jak silna stała się tożsamość ukraińska i jak skutecznie Kijów broni się przed inwazją rosyjską. Wydaje mi się, że zalecałby posłuchanie Ukraińców, którzy wiedzą jak pokonać Rosję, ale potrzebują wsparcia Zachodu, by to osiągnąć.

Mieliśmy różne próby poszukiwania nowego pomysłu na politykę zagraniczną Polski przed 2022 rokiem, ale wracamy w stare koleiny.

Główne przesłanie polskiej polityki wschodniej jest niezmienne od prawie 200 lat, czyli od czasów księcia Czartoryskiego i hotelu Lambert. Potem, w kolejnych pokoleniach dopisywaliśmy kolejne rozdziały do myśli przewodniej o tym, że Rosja imperialna jest zagrożeniem egzystencjalnym dla Polski. Dlatego potrzebujemy państw między nami a Rosją, bo to – jak pisał – „potęgowanie sił naszych”.  Bączkowski nie wziął się zresztą znikąd, podobnie jak inni prometeiści II Rzeczpospolitej, bazował na dorobku swoich poprzedników: Tadeusza Hołówki, Leona Wasilewskiego i oczywiście Józefa Piłsudskiego.

Czy otwieranie oczu innym państwom Zachodu przez Polskę to ta kontynuacja?

Nasza wyższość moralna, mówiąca, że mieliśmy rację, przestała działać. Tak, Bałtowie, Ukraińcy i my – mieliśmy rację w ocenie Rosji, ale nikt nie lubi być stale pouczany, nawet jeśli za czyjeś błędy wszyscy płacą. Niezbędna jest systemowa zmiana założeń polityki Zachodu w relacjach z Rosją, nie tylko Putinem. Naiwnością jest przekonanie, że gdy zniknie Putin, to skończą się wszystkie problemy z Rosją. Rosja to wielki problem Europy wykraczający daleko poza Putina. Od dłuższego czasu obserwujemy „wirus” trawiący elity i całe społeczeństwo rosyjskie. Putin jest nie tyle samą chorobą, co jej emanacją. Poczytajmy Sołżenicyna. W „Archipelagu Gułag”, czy jego książce z 1998 roku „Jak odbudować Rosję” dostrzegalne są te same antyukraińskie, czy antyzachodnie tony, które potem znalazły pełne rozwinięcie w wystąpieniach Putina. Obecny car Rosji jest więc tylko przejawem natury imperialnej Rosji, która wraz z nim nie zniknie. Zadaniem Europy Środkowej jest uświadamianie tego Zachodowi, choć to często mission impossible.

Krytycy polskiej polityki wschodniej z Niemiec straszą, że optujemy za pustką i utratą kontroli nad arsenałem jądrowym Rosji.

Przemawia przez nich strach przed dalszą eskalacją wojny na Ukrainie. Dotyczy to zresztą nie tylko Niemiec. Nie ma dziś jednej linii USA wobec wojny. Wokół Joe Bidena też są różne grupy wpływu. Trudno określić finalny cel działania Waszyngtonu. Z jednej strony nie chce, aby Ukraina przegrała, ale z drugiej, nie wiadomo, na ile jest skłonny, aby długą wojnę wspierać. Ne znamy przyszłości Rosji, ale zależy ona od wyniku trwającej wojny. Także znaczenie prawa międzynarodowego czy układu sił na świecie od tego zależą. Chiny przecież bacznie obserwują sytuację na froncie, kibicując Rosji, bo jej przegrana i w efekcie możliwa destabilizacja wewnętrzna będzie miała konsekwencje także dla Pekinu. Z państw zachodnioeuropejskich dochodzą czasami pytania o wizję Polski co do przyszłości Rosji. Powiedziałbym, że celem jest transformacja Rosji w normalne państwo przestrzegające reguł i nie zagrażające otoczeniu. Jakkolwiek nierealistycznie by to dzisiaj nie brzmiało.

Tło naszej rozmowy to rozdanie Oscarów w marcu 2023 roku. Organizatorzy odmówili występu online prezydentowi Wołodymyrowi Zełeńskiemu, a wygrał dokument o opozycjoniście rosyjskim Aleksieju Nawalnym.

To świetny, dobrze zrobiony film. Szkoda jednak, że Oscar dla „Nawalnego” nie został wykorzystany. Julia Nawalnaja nie wspomniała ze sceny słowem o wojnie i zbrodniach Rosji. Wystarczyłoby jedno zdanie. Regularnie widać cechę charakterystyczną części opozycji rosyjskiej, która w duchu pozostaje imperialna. Rodzi to obawę, jaka będzie post-putinowska Rosja i czy będzie tam miał kto przeprowadzić deimperializację.

Wojna na Ukrainie odbija się na Zachodzie kryzysem energetycznym. Czy Bączkowski pisał o niewojskowych środkach oddziaływania Rosji?

Był prekursorem w tym zakresie. Należał do pierwszych badaczy opisujących oddziaływanie propagandowe Sowietów na Zachód z użyciem m.in. Kominternu. Rządy państw demokratycznych nie zawsze zdawały sobie sprawę, że Kreml oddziaływał na zachodnie sceny polityczne, intensywnie wspierając ruchy lewicowe. Nieco kurtyny na tę dywersję ideologiczną uchylił Mitrochin, archiwista, który wywiózł na Zachód fragment archiwum KGB.

Środowiska marginalne w Polsce podnoszą hasło, że to nie jest nasza wojna i próbują je wywieszać na sztandary. Czy gdyby Bączkowski mógł pisać dalej, dopisałby rozdział o energetyce?

Jego najważniejsze teksty kończą się w latach 70’. Akurat wtedy zaczęła się dyskusja w USA o potencjalnie negatywnych efektach zależności Zachodu od surowców ze Związku Sowieckiego. Wtedy Austriacy i Niemcy Zachodni podpisali pierwsze kontrakty gazowe z Moskwą, a Waszyngton zaczął ostrzegać, że może się to źle skończyć. Potwierdziło się to po półwieczu, choć jeszcze niespełna rok temu pełno było w zachodnim mainstreamie tez, że „współzależność energetyczna” się opłaca, bo „nawet w czasach Związku Sowieckiego gaz na Zachód zawsze płynął”.

Czy myśl prometejska Bączkowskiego jest dalej aktualna?

Jego testament prometejski w dużym stopniu się wypełnił, kiedy Związek Sowiecki rozpadł się po szwach narodowościowych trawestując znaną myśl Józefa Piłsudskiego. Nie wiadomo, czy to koniec tego procesu, czy będzie ciąg dalszy. Prometeiści patrząc na ostatnie 100 lat, oceniliby, iż ich prognozy okazały się celne. Piętą achillesową Imperium Rosyjskiego były mniejszości narodowe i dążenie wielu z nich do wolności. Pewnie można zapytać, czy prometeizm jest aktualny w odniesieniu do republik Federacji Rosyjskiej, która zresztą jest dekoracją federacji. To bowiem państwo silnie scentralizowane. Nie wiadomo, czy w republikach z dominantą narodów nierosyjskich na Kaukazie i Syberii w określonych okolicznościach mogłyby wybuchnąć tendencje do niepodległości. To możliwe, choć raczej na peryferiach państwa rosyjskiego.

Czy można sobie wyobrazić, że Federacja Rosyjska traci imperialny rys przez faktyczną federalizację tego kraju?

Część opozycji uważa, że panaceum na imperializm jest stworzenie realnie działającej federacji. Czy rzeczywiście? Nie wiemy, bo nie sprawdziliśmy. Główny dziś spadkobierca myśli prometejskiej to Ukraina. To tam kwitnie myśl o rozpadzie Rosji, jako sposobie, by Rosja przestała być zagrożeniem dla Ukrainy i świata. Inna sprawa, że zwykle Ukraińcy mówią o tym bezrefleksyjnie.

Czy polska polityka wschodnia powinna zmierzać w tym samym kierunku?

Nie można wykluczyć dezintegracji Rosji, choć nie jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz. To zależy od sytuacji po tej wojnie i od tego, do jak głębokich wstrząsów dojdzie wewnątrz Rosji. Na zasadzie analogii historycznej warto pamiętać o przełomie lat 80 i 90. XX wieku, kiedy aparat sowiecki upadł i doszło do eksplozji dążeń do suwerenności nie tylko w krajach bałtyckich, na Ukrainie, Kaukazie, ale także m.in. w Tatarstanie czy Baszkirii, które jak wiemy nie uzyskały podmiotowości. Wtedy było trudniej niż dzisiaj. Nie wiemy, jakie procesy zostaną uruchomione przez prawdopodobną porażkę Rosji w tej wojnie. Z historii wiemy, że każda porażka wojenna Rosji czy to z Japonią czy w wojnie afgańskiej, miała daleko idące  konsekwencje w polityce wewnętrznej.

Czy Bączkowski byłby zadowolony z osiągnięć polskiej polityki wschodniej do 2023 roku?

Myślę, że miałby dużo satysfakcji. Prometeizm po 1945 roku przestał być aktualny przez brak polskiej suwerenności. Jeszcze przed wybuchem II wojny światowej Bączkowski pisał, że polityka państwa polskiego wobec mniejszości ukraińskiej sprawiła, iż prometeizm zaczął mieć cechy donkiszoterii. Historia rozwiązała konflikt terytorialny Polaków i Ukraińców i zamknęła tę najtrudniejsza w naszych relacjach sprawę. Bączkowski cieszyłby się pewnie ze strategicznych stosunków z Ukrainą, bo widziałby w tym wzmocnienie bezpieczeństwa Polski. Ostatnie trzydziestolecie to głęboka, epokowa zmiana o jak zabiegaliśmy przez prawie dwieście lat. Warto to dostrzec i docenić. To Ukraińcy są dzisiaj na pierwszej linii frontu, my zaś mamy gwarancje struktur zachodnich w NATO i Unii Europejskie. Ale trzeba przypominać, że wojna się nie skończyła i pozostaje daleka od rozstrzygnięcia, zaś my nadal mamy instrumenty by wspierać Ukrainę.

Rozmawiał Wojciech Jakóbik