Newsweek: Na własne uszy słyszałem, jak przed dekadą ówczesny prezes BZ WBK Mateusz Morawiecki bronił Donalda Tuska przed oskarżeniami pewnego ekonomisty, że zadłużył Polskę na "dwa Gierki". Na ile Gierków zadłużył Polskę Morawiecki jako premier?
Sławomir Dudek: Porównania obecnego zadłużenia do długów epoki Gierka, które doprowadziły kraj do bankructwa, brzmią atrakcyjnie, ale mają mały ekonomiczny sens. Gospodarka w PRL była kompletnie inna – zamknięta, z niewymienialnym złotym, ograniczeniami w produkcji wielu dóbr. Teraz mamy otwartą gospodarkę z płynnym kursem złotego i dług porównuje się do stanu bogactwa kraju, jego możliwości dochodowych, do produktu krajowego brutto. Jak ktoś chce, może przeliczać też wysokość długu na stadiony narodowe albo Sasiny, ale na Gierki trudno.
To kto bardziej zadłużył Polskę: PO czy PiS?
– Jeśli mówimy o pełnym, prawdziwym długu, który można znaleźć na stronach Eurostatu, to gdy PO przejmowała władzę w 2007 r., wynosił on niewyobrażalne 500 mld – pół bln zł! A gdy oddawała ją po dwóch kadencjach w 2015 r., licznik wskazywał ponad 400 mld więcej – 923 mld zł. Za obecnych rządów dług przyrósł o kolejne ponad pół bln zł, a zgodnie z prognozą rządu na koniec 2023 r., czyli po pełnych dwóch kadencjach PiS, dług Polski będzie większy o blisko 850 mld zł. To ponad dwa razy więcej niż u poprzedników. To oznacza przyrost co minutę o ponad 200 tys. zł, co godzinę o 12 mln zł. I tak 24 godziny na dobę. Dług rośnie w zatrważającym tempie, choć rząd i TVP pokazywały, że jest świetnie, że mamy jakąś niby nadwyżkę w budżecie, czyli państwo więcej zarabia, niż wydaje. A państwo zadłuża się na potęgę.
Ktokolwiek wygra wybory, znajdzie się w podbramkowej sytuacji. Pomarańczowa lampka już się pali
Ale tego w budżecie i krajowej statystyce nie widać.
– To jeden z rządowych trików. Idziemy do sklepu, płacimy 50 zł za zakupy, ale z karty schodzi nam w rzeczywistości 250 zł. Tylko że o tym dowiemy się później z danych Eurostatu. Rząd nawet gdzieś te informacje o prawdziwym długu publikuje, ale po co denerwować ludzi?
Największy taki trik, by uśpić naszą czujność, to?
– Stworzone przez rząd różne fundusze celowe przy Banku Gospodarstwa Krajowego. Na przykład fundusz do walki z COVID-19, który zadłuża się w imieniu społeczeństwa i na jego koszt, by zdobyć pieniądze niby na walkę z pandemią, ale wydaje je na te tekturowe czeki dla samorządów czy regionalne centra patriotyzmu stawiające w całym kraju jakieś maszty i ławki.
Pierwszy taki fundusz celowy powstał w czasach PO – Jacek Rostowski wypchnął z budżetu wydatki na budowę dróg.
– Zgoda, to było pewnego rodzaju otworzenie furtki, ale teraz PiS pootwierało wszystkie bramy na oścież i nawet zlikwidowało płot. Krajowy Fundusz Drogowy miał dochody własne – opłaty drogowe kierowców – i wiadomo było, że wyda je na budowę dróg i autostrad. Plan wydatków liczył setki stron, media go widziały, wszyscy dyskutowali, gdzie mają powstawać obwodnice miast. Unia dokładała też do budowy dróg, a wiemy, jak Bruksela pilnuje wydatkowania pieniędzy europejskich podatników.
A obecny fundusz przeciwdziałania COVID-19?
– Nie korzysta z unijnych funduszy, bo Unia chciałaby mieć wgląd w finansowanie przedsięwzięć. Opinia publiczna, posłowie ani senatorowie, nikt nie zna planów tego funduszu. Nagle pojawia się premier i jednoosobowo decyduje, na co wydać pieniądze. I gdybyśmy nie byli w Unii, to rząd nie wysyłałby do Brukseli prognoz i nie wiedzielibyśmy, że zadłużenie poza kontrolą parlamentu wzrosło za czasów PiS prawie dziewięciokrotnie – z 50 mld zł w Krajowym Funduszu Drogowym do 422 mld zł w tym roku w tych wszystkich funduszach! A to nie koniec, bo rząd zamierza dalej nas zadłużać poza kontrolą parlamentu – do 640 mld zł w 2025 r.!
To kwota odpowiadająca całemu tegorocznemu budżetowi państwa.
– Bo fundusz covidowy stał się równoległym budżetem państwa. W niektórych podmiotach wręcz stworzono równoległe rachunki bankowe. Jeden do rozliczania pieniędzy z oficjalnego budżetu państwa, do których Ministerstwo Finansów ma wgląd i na ich podstawie tworzy sprawozdania z wykonania budżetu, tego, który jest fikcją. Jest też drugi rachunek, nazywany pomocniczym, na którym księgowany jest przepływ środków z funduszy pozabudżetowych. Takie lewe rachunki prowadzą niekiedy mafie. Rząd nie jest rozliczany z tych drugich rachunków. Nie dołącza ich do ustawy budżetowej, nie przedstawia nikomu planów, jak zamierza nas zadłużać. W ramach funduszu do walki z COVID-19 stworzono więc rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych i w trakcie kampanii prezydenckiej rozdawano samorządom tekturowe czeki, symbolizujące dotacje. Dostawały je – co wykazała Fundacja Batorego – głównie te samorządy, gdzie rządzi PiS albo gdzie liczy na dobry wynik wyborczy. Fundusz przeciwdziałania COVID-19 stał się funduszem wyborczym partii rządzącej. I jego zadłużenie stale rośnie.
Rząd woli eksponować informacje, że nasz dług spada w proporcji do PKB. Po szczycie z czasów pandemii – ponad 57 proc. PKB – spadł do blisko 50 proc. PKB i to jeden z niższych wskaźników w Europie.
– Najwyższy jest w Grecji – ponad 150 proc. PKB, a najniższy chyba w Estonii – zaledwie kilkanaście procent, plasujemy się więc w lepszej połówce stawki. Ale mamy relatywnie wysoki dług w porównaniu do krajów poza strefą euro. Szwecja, Dania, Bułgaria, Czechy i Rumunia mają niższy, tylko Węgrzy większy.
Zresztą, nie ma co się ekscytować tym spadkiem poziomu długu do PKB, bo głównym powodem jest tak zwany efekt mianownika. W mianowniku mamy przecież PKB, czyli wartość wytworzonych dóbr i usług w kraju, ale wyrażony w bieżących cenach, czyli jak chleb zdrożał o 30-40 proc., a zadłużenie wzrosło o 20 proc., to wskaźnik dług do PKB spada. I ze względu na wzrost cen on spada w pogrążonej w kryzysie Argentynie o 25 pkt proc. i w fatalnie prowadzącej politykę gospodarczą Turcji o kilka.
Niestety, inflacja jest jak miecz obosieczny – jej wzrost poprawił przychody budżetu i relację naszego długu do PKB, ale ograniczył też siłę nabywczą naszych pensji i oszczędności, które gromadziliśmy przez wiele lat.
Parafrazując hemingwayowskie: "nie pytaj, komu bije dzwon, bo bije on tobie", można powiedzieć: nie pytaj, jak rząd zbił wskaźnik długu do 50 proc. PKB, bo zbił go twoim kosztem?
– Niestety. Taki jest skutek procesów inflacyjnych niepowstrzymywanych przez politykę gospodarczą rządu i banku centralnego. Najbardziej cierpią na tym najbiedniejsze gospodarstwa domowe, które żyją z dnia na dzień. Ale również te, które mają jakieś oszczędności i trzymają je w gotówce w domu lub na rachunkach niskooprocentowanych – pod koniec przyszłego roku one będą warte połowę tego co na początku kadencji PiS. Jeśli w 2015 r. emeryt miał 3 tys. zł na koncie w 2015 r., to wkrótce one będą warte – według siły nabywczej – 1,5 tys. zł. Wartość każdego złotego spadnie do 50 groszy. To jest ten ukryty podatek inflacyjny.
Do czego to może nas doprowadzić?
– W PRL rząd pewnie stałby się już niewypłacalny z takim długiem. Gierek nie miałby z czego go spłacać, ale dzisiejsze społeczeństwo w warunkach gospodarki rynkowej płaci za tę politykę poważnym zubożeniem. Więc co nam po tym niskim wskaźniku długu – 50 proc. PKB? Przecież nie włożymy tych 50 proc. do garnka. Nie daje nam to też gwarancji bezpieczeństwa, bo Rumunia przy zadłużeniu 30 proc. PKB omal nie zbankrutowała po wybuchu kryzysu finansowego w 2008 r. Odsetki od tego niskiego długu tak wzrosły, że nie byli w stanie ich spłacać. Odwołali więc kilka przetargów na sprzedaż swoich obligacji, a potem poprosili o pomoc Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Unię, by mieć pieniądze na wypłatę pensji i emerytur. Nawet jak ktoś jest bogaty i ma duży majątek, może mieć problem z obsługą karty kredytowej. Pewnie ma kilka kart i spłaca sobie zadłużenie na jednej drugą kartą, ale gdy coś się zatnie – to klapa.
U nas pierwszy alarm ogłoszono pod koniec października, gdy BGK odwołał przetarg na sprzedaż swoich obligacji. Chciał pożyczyć kilkanaście mld zł na fundusz walki z COVID-19 i zbrojenia.
– BGK nie chciał się skompromitować. Takie nieudane przetargi, gdy emitent nie ma wyboru i akceptuje kosztowną ofertę inwestorów, stają się często iskrą zapalną kryzysów finansowych. Pokazują, że firma albo kraj mają problemy, więc inwestorzy wycofują swój kapitał, by ograniczyć ewentualne straty. Dlatego BGK dzień przed przetargiem odwołał go, mimo że potrzebuje dziesiątek mld zł na rządowe plany zamrożenia cen gazu i prądu. A tymczasem BGK ostatnio zrobił przetarg na sprzedaż obligacji za… zaledwie 200 mln. Widać, że sytuacja jest poważna, pomarańczowa lampka już się pali.
Jest wojna, kryzys energetyczny, niepewność na rynkach finansowych…
– To nie jest usprawiedliwienie dla władz, wręcz przeciwnie, powinno być elementem aktu oskarżenia. Właśnie dlatego, że czasy są tak niepewne, powinni zachować przejrzystość finansów publicznych, ograniczyć potrzeby pożyczkowe budżetu i dostosować je do sytuacji na rynkach finansowych. Musimy oszczędzać, bo rząd dużo pożyczał, kiedy stopy procentowe były bliskie zeru, a doradcy ekonomiczni premiera przekonywali, że tak będzie wiecznie, a teraz musi wymienić ten stary tani dług na nowy, znacznie droższy, bo rynki nie mają apetytu na polskie obligacje.
Rząd szacuje koszty obsługi długu w 2024 r. na 66 mld zł. Komisja Europejska, biorąc pod uwagę cały sektor finansów publicznych, na 105 mld zł. Pod względem wzrostu kosztów będziemy rekordzistami w Unii – będą 3,5-krotnie wyższe niż jeszcze w 2020 r.
– Pokazywane przez rząd 66 mld zł i tak oznacza ogromny skok, bo do niedawna miał zarezerwowane 26 mld w tym budżecie, który jest fikcją. Do końca nie wiemy, ile trzeba będzie do tej kwoty dołożyć, bo minister Błaszczak dostał kartę kredytową bez limitu i pojechał w świat kupować uzbrojenie. Słyszałem, że nawet minister finansów nie wie do końca, co on tam kupuje i za ile. Jak można więc planować budżet bez wiedzy, jak duży będzie dług, w jakich walutach, jakie będą koszty jego obsługi?
Prognozy Komisji Europejskiej dotyczą również kosztów obsługi długu ukrywanego przed posłami. Nawet jeżeli okażą się one trochę zawyżone, to i tak będziemy niechlubnym rekordzistą Unii. Koszty obsługi długu zjedzą nam w 2024 r. dochody podatkowe odpowiadające 2,9 proc. PKB, czyli nieznacznie mniej niż w Grecji, która niedawno zbankrutowała i ma dług trzykrotnie wyższy niż my – 150 proc. PKB.
Rząd już obecnych potrzeb nie może sfinansować w kraju i pożycza za granicą.
– To jest znowu pewnego rodzaju oszustwo rządu, bo w ustawie budżetowej pokazał, że relacja zadłużenia zagranicznego do ogółu długów będzie maleć do 19 proc. Tymczasem masowo zwiększa emisje zagraniczne obligacji, choć w strategii zarządzania długiem sam zapisał, że to jest ryzykowne. Taki dług obarczony jest ryzykiem walutowym i jak kurs złotego wahnie się o 1-2-5 proc. do euro czy dolara, to nie ma problemu, ale jak w warunkach kryzysowych nastąpi odpływ zagranicznego kapitału, to może spaść nawet o 30 proc. Wtedy koszty obsługi długu rosną dramatycznie. A my jesteśmy naprawdę w niebezpiecznych czasach. Międzynarodowy Fundusz Walutowy przewiduje, że ciągu najbliższych kilku lat możemy mieć kryzys zadłużeniowy na całym świecie, a niektóre gospodarki sobie nie poradzą. I wcale nie musi wydarzyć się coś złego w Polsce, wystarczy, że coś pęknie w Argentynie, Turcji albo na Węgrzech i taki kryzys rozlewa się poprzez rynki finansowe na różne części świata. Nie da się przed nim zaspawać drzwi ani zamknąć granic.
W tych trudnych warunkach rząd będzie musiał według moich obliczeń pożyczyć w ciągu kilku najbliższych lat 1 bln zł! Na nowe wydatki i na obsługę starych długów. To jest bilion Morawieckiego!
W skali 1-10, jak jesteśmy przygotowani na ewentualny kryzys?
– Nie da się tego odpowiedzialnie powiedzieć. Ale jesteśmy już w tak trudnej sytuacji, że to wie nawet najbardziej populistyczny rząd, jaki mieliśmy. Wie, bo zaczyna mówić o oszczędnościach. Choć robi je po swojemu – przenosi kilka mld zł z Narodowego Funduszu Zdrowia do funduszu przeciwdziałania COVID-19 na nie wiadomo jakie cele. Zmienia nagle o 180 stopni retorykę w sprawie funduszy z KPO – niedawno były niewiele znaczące, a teraz dałyby oddech finansom publicznym.
Niestety, nie mamy już żadnych buforów i bezpieczników na wypadek ewentualnego kryzysu. Wszystkie rezerwy są wyczerpane – gospodarka spowalnia, finanse publiczne są wydrenowane do maksimum i mamy problemy z wiarygodnością jako członek UE. Prawdopodobieństwo, że sobie nie poradzimy z ewentualnym kryzysem, jest dużo większe niż w 2015 r.
Ale wciąż serwowany jest kojący przekaz, że gospodarka ma się dobrze. Rząd musiał przywrócić wyższy podatek na paliwa, ale mrozi ceny gazu i prądu prawie dla wszystkich. Nie wiadomo, ile, kiedy i kto miałby za to zapłacić?
– Ale ten rachunek dotrze. Nawet w epoce Gierka pierwsze 5-6 lat nadawało się do chwalenia – można było pokazywać rosnące inwestycje, pojawiały się towary zagraniczne w sklepach i płace rosły. Dopiero lata 80. obnażyły błędy i tragedie tamtej polityki. My cały czas jesteśmy jeszcze w tej lepszej fazie, a rząd przepycha wiele problemów na po wyborach. Może fundusz COVID-19 zdobędzie jakoś te dziesiątki miliardów na zamrożenie cen gazu i prądu. Może dorzucą się do tego spółki z udziałem skarbu państwa, które mają teraz pokaźne zyski. Ale w przyszłym roku trzeba będzie odmrozić ceny, a wraz z nimi rząd odmrozi problem zapóźnienia w transformacji energetycznej. Rachunek za obecną politykę przyjdzie najpewniej po wyborach.
Jeśli wygra je PiS, to zapłaci ten rachunek nałożonym na nas podatkiem inflacyjnym?
– Gospodarka zacznie spowalniać, ceny nie będą rosły już w takim tempie, więc podatek inflacyjny nie wystarczy. Rząd nie będzie się mógł też chwalić jak dotąd, że uszczelnieniem podatków sfinansował trzynastkę, czternastkę, 500+ i tarcze antyinflacyjne. To bzdura, uszczelnianie przyniosło 20, najwyżej 30 mld zł. Żeby wystarczyło na te wszystkie programy, to rząd musiałby dokonać cudu jak w Kanie Galilejskiej.
Jakaś inna opcja?
– Zakładam, że w razie wygranej PiS będzie musiało wprowadzić nowe podatki. Zarzekało się, że tego nie będzie robiło, ale ma w tym wprawę, zawsze wprowadzało podatki, antagonizując różne grupy – były już złe bogate banki, złe duże sklepy, przedsiębiorcy cwaniacy. Mogą być więc spekulanci, co mają pięć mieszkań, szkodliwy alkohol i papierosy albo wyroby z cukrem. Nie obejdzie się też bez okrojenia programów socjalnych. Minister Soboń już nawet napomknął o tym, że 500+ powinno mieć kryterium dochodowe. Oczywiście potem się wycofał, ale balon próbny został wypuszczony i w ten sposób testują opinię publiczną.
To brzmi jak kosztowna, ale pouczający lekcja ekonomii – że jednak nie istnieje perpetuum mobile, że na te wszystkie wydatki trzeba w końcu znaleźć pieniądze i zapłacić. To tak, jakby Gierek miał naprawić gospodarkę, którą popsuł, a nie Mazowiecki i Balcerowicz.
– Tej lekcji akurat nie jestem pewien. Obawiam się, że nastąpiłby wzrost niezadowolenia społecznego i rząd, by utrzymać wszystko w ryzach, stałby się jeszcze bardziej autorytarny, i wprowadził jakieś ograniczenia swobód obywatelskich. Na przykład pozamykałby think tanki i ograniczył działalność niezależnych mediów, żeby móc realizować management of expectation, o którym Mateusz Morawiecki mówił na nagranej w restauracji Sowa i Przyjaciele rozmowie. Tej o misce ryżu.
"Trzeba słuchać ludu, obiecać im, czego oczekują, a potem wygaszać ich oczekiwania. Mają zapierdalać za miskę ryżu"?
– Tak. A gdy ktoś wtedy zapytał: "a co, jeśli nie da się wygasić tych oczekiwań?", Morawiecki, wtedy prezes BZ WBK, odpowiedział, że wojna wszystko zmienia. No i PiS dostało wojnę. Po wyborach, jeśli je wygra, będzie wygaszało oczekiwania i propagandą uzasadniało podwyżki podatków i ograniczanie transferów.
Ale gdy o takich rozwiązaniach Bogusław Grabowski powiedział w Radiu Zet, to "Wiadomości" TVP z lubością kilka razy go cytowały. Komentując – zobaczcie, po wyborach podniosą wiek emerytalny i będą prywatyzować. Były doradca Tuska mówi, co was czeka, bo Tusk ukrywa te zamiary.
– PiS wypuściło dżina populizmu z butelki i on sam do niej nie wróci. Opozycja została przyparta do muru i głosuje za 500+, za trzynastą emeryturą i czternastą, nie mówi o podniesieniu wieku emerytalnego. Sytuacja robi się podobna do Grecji, gdzie wyścig populizmu trwał 30 lat, kraj zadłużał się, a kolejne światowe kryzys – azjatycki, bańki internetowej – podbijały jeszcze trajektorię krzywej długu. Aż w 2008 r. upadł Lehman Brothers, rozlał się po świecie kryzys finansowy i kilka lat potem Grecja zbankrutowała. Ale jeszcze na kilka tygodni przed upadkiem kampania wyborcza przebiegała pod hasłem: "pieniądze są". Przecież to Grecy wymyślili trzynastą i czternastą emeryturę, i jako pierwsi obniżyli wiek emerytalny. Teraz z tego wszystkiego się wycofali.
Wpadliśmy już w pułapkę populizmu?
– W filmie "Nie patrz w górę" politycy domagali się od naukowców, żeby nie mówili ludziom, że leci w kierunku Ziemi meteoryt, bo im spadają słupki poparcia. U nas tak jest z wieloma decyzjami w polityce. Przecież wiek emerytalny to jakiś polski chochoł – ludzie nie chcą słyszeć o jego podniesieniu, a meteoryt kryzysu demograficznego prędzej czy później w nas uderzy. Przez 20 lat pracy z różnymi rządami w Ministerstwie Finansów nie poznałem żadnego ekonomisty, nawet związanego z PiS, który mówiłby, że obniżenie wieku emerytalnego było dobre. Przynajmniej w kuluarach mówią, że było złe. Ale potem partia przygotowuje slajdy o pracy aż do śmierci i wszyscy śmiało kroczymy grecką ścieżką, tylko szybciej niż Grecy. Ktokolwiek wygra wybory, znajdzie się w podbramkowej sytuacji. Nie wrócą zerowe stopy, trzeba dokończyć transformację energetyczną, bardzo trudno będzie pożyczać na rynkach. Rynek będzie twardym recenzentem propagandy.
Sławomir Dudek jest prezesem i założycielem fundacji Instytut Finansów Publicznych, adiunktem w Szkole Głównej Handlowej. W latach 2012-2019 był dyrektorem Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów
