Ze Sławomirem Mentzenem rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
„Nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej” – to pańskie słowa z 2019 r. Myśli pan, że z takimi postulatami da się wejść do rządu?
To pytanie to złośliwość, bo wielokrotnie tłumaczyłem, o co mi wtedy chodziło. I to nie są moje postulaty. Stwierdziłem wtedy tylko, że z badań wynika, że te hasła są najbardziej nośne w polityce.
Mówił pan, że w celu uzyskania jak najlepszego wyniku politycy zlecają badania, by wiedzieć, co mówić wyborcom. „Z tego powodu w sposób naukowy wyszło nam pięć postulatów. Nazwijmy to «piątką Konfederacji». Właśnie je ogłaszam światu po raz pierwszy” – to pana słowa.
Reklama
Oglądali panowie całe wystąpienie?
Przeczytaliśmy relacje różnych mediów, a jedną z nich mamy przed sobą.
„Gazeta Wyborcza” zrelacjonowała moje wystąpienie, ale nawet ona nie zarzuciła mi antysemityzmu. Wyłącznie cynizm. Ja powiedziałem tylko, jakie tematy są politycznie najbardziej nośne. I wtedy były.
To jaka byłaby dzisiaj „piątka Konfederacji”?
Co teraz jest nośne?
Z czym chcecie iść do tegorocznych wyborów?
Stawiamy na uzdrowienie finansów publicznych, obniżenie i uproszczenie podatków, stworzenie silnej armii, podmiotowość Polski na arenie międzynarodowej, ochronę prawa Polaków do posiadania samochodów oraz walkę z narzuconą administracyjnie przez Unię Europejską drożyzną.
Ktoś chce nam odebrać prawo do aut?
UE chce od 2035 r. zakazać sprzedaży samochodów spalinowych (chodzi o nowe pojazdy – red.), a Polaków nie stać na elektryczne. Jednocześnie wchodzą kolejne unijne obostrzenia, np. budynki mają być zeroemisyjne, co zwiększy koszty budownictwa. Unia planuje drastycznie podnieść koszty życia w Polsce. Jesteśmy przeciwko takiej polityce.
Jednocześnie nasz wzrost gospodarczy jest możliwy dzięki unijnym funduszom i wspólnemu rynkowi. Czy to nie jest argument za tym, iż warto znosić obciążenia wynikające z członkostwa we Wspólnocie?
Trzeba wszystko wyważyć... Polacy opowiadali się za wejściem do Unii będącej wspólnym rynkiem, na którym panuje swoboda przepływu osób, kapitału, usług oraz towarów. Ale obecna polityka Unii sprawi, że nasze życie stanie się droższe. Unia chce, żebyśmy jeździli rowerami zamiast samochodami, żebyśmy nie mogli latać na wakacje.
Ale wciąż chcecie być w Unii?
W krótkim terminie nie widzę realnej drogi wyjścia z UE. To, co Polska może zrobić, to wetować wszystkie ograniczenia.
Jesteście partią eurosceptyczną?
Zdecydowanie.
A co w długim terminie? Polexit?
Wyjście z UE jest skomplikowaną procedurą, co pokazał brexit. Jednak przy opuszczaniu brukselskich struktur da się coś wynegocjować... Ale gdyby z Unii miał nas wyprowadzać PiS – dlatego, że chce nakładać jeszcze wyższe podatki, regulować jeszcze więcej branż – to nie byłoby to korzystne. Jednak wyjść z Unii po to, by wywalić te narzucone podatki i regulacje, to już byłby właściwy kierunek. Tak więc wszystko rozbija się o pytania, na jakich zasadach wychodzić z UE i po co. Nie mam na nie odpowiedzi. Poza tym Polacy są chyba najbardziej euroentuzjastycznym narodem w całej UE przy bardzo eurosceptycznym rządzie, więc nie widzę tutaj praktycznych możliwości szybkiego opuszczenia Wspólnoty.
Czy wasze zdanie o KPO jest bliższe temu, co mówi Solidarna Polska – że to lichwa i oddawanie części suwerenności, czy bliżej wam do tego, co mówi premier i opozycja – by brać te pieniądze?
Nie popieramy przyjęcia tego planu za wszelką cenę. Bo zgoda na KPO była równoznaczna ze zgodą na przyznanie Unii prawa do nakładania podatków w Polsce, zyskała też ona prawo do zadłużania się w naszym imieniu. W zamian dostaniemy możliwość pożyczenia pieniędzy, ale pod warunkiem spełnienia licznych wymagań. Choćby takich, że drogi ekspresowe mają być płatne.
Dlaczego przeszkadzają panu płatne ekspresowe drogi?
Ponieważ płacę już tak dużo podatków, kupując benzynę, że nie chcę dodatkowo płacić za ekspresówki.
To z czego będziemy utrzymywać sieć dróg szybkiego ruchu?
Z podatków, które już mamy w paliwie: akcyzy i opłaty paliwowej.
Wracając do tematu aut spalinowych. Co powinniśmy zrobić w sytuacji, gdy ten zakaz wejdzie w życie w 2035 r.?
Należy pracować nad tym, żeby zakaz cofnięto.
I nie trafiają do pana argumenty, że stopniowe odchodzenie od aut spalinowych to realizacja polityki klimatycznej?
Trafia do mnie to, że Polacy odpowiadają za mniej niż jeden procent globalnej światowej emisji dwutlenku węgla. Dopóki najwięksi emitenci – USA, Chiny i Indie – nie wprowadzą równocześnie daleko idących zmian, nasz wysiłek jest bez znaczenia. Nawet gdybyśmy zaorali w Polsce przemysł, to nie miałoby to żadnego wpływu na klimat.
Ekonomiści zwracają uwagę na problem, że dotychczasowe modele rozwoju – oparte na tanich paliwach – zaczynają się wyczerpywać. A to oznacza, że gdy dóbr będzie coraz mniej, negatywnie odbije się to na konsumpcji.
Oczywiście w miarę jak gospodarki się rozwijają, a ludzi jest więcej, to niektóre dobra stają się rzadkie. A wtedy ich cena rośnie. Tak by odpowiedział ekonomista.
Pan jest ekonomistą.
Dlatego wiem, że ten problem mogą rozwiązać odpowiednie mechanizmy rynkowe.
W czasie obecnego kryzysu widzieliśmy, że mechanizmy rynkowe okazały się niewystarczające i konieczne były ingerencje państw.
Problem jest taki, że to działania państw generują dodatkowe szoki, a nie gospodarka rynkowa.
Nie wojna Rosji z Ukrainą?
To wojna wywołana przez państwo, a nie przez wolny rynek.
I każdy problem gospodarczy, nawet wywołany wojną, da się rozwiązać mechanizmami wolnorynkowymi?
Zwracam uwagę, że szoki cenowe związane z wojną zostały wywołane przez wybuch konfliktu oraz nałożenie na Rosję sankcji. Żadne z tych działań nie jest mechanizmem rynkowym, za to teraz rynek próbuje sytuację naprawić. Proszę spojrzeć na to, co się dzieje z rosyjską ropą. Ostatnio widziałem wykres, kto kupuje rosyjską ropę. Słupek odpowiadający za „nie wiadomo” bardzo szybko rośnie, a więc ta ropa znajduje kupców, tylko nie wiemy gdzie.
A czy państwo powinno mieć instrumenty działania w kryzysowych sytuacjach?
Tak. Są całe sektory gospodarki, gdzie rola państwa jest bardzo duża, to np. zbrojeniówka. Musimy mieć możliwość produkcji broni u siebie, by nie być od kogoś zależnym. A skoro tak, to musimy mieć przemysł ciężki. Musimy mieć również zdolność produkcji żywności.
A jak w tej sytuacji ocenia pan politykę klimatyczną Europy?
Nie jesteśmy w stanie równocześnie toczyć wojny z Putinem i z klimatem. Jeżeli już odcinamy się od źródeł taniej energii oraz tanich surowców, to nakładając na siebie kolejne ograniczenia, sprawiamy, że nasze życie stanie się droższe. W związku z tym wydaje mi się, że są rzeczy ważne i ważniejsze – i wojna z Putinem jest ważniejsza od wojny o klimat.
Zmieniając temat – a jak Konfederacja walczyłaby z inflacją? Inaczej niż PiS?
PiS nie walczy z inflacją, tylko ją podsyca, bo każdy program dopłat, np. do opału, prowadzi do dalszego wzrostu cen. W Polsce inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed pandemią: w styczniu 2020 r. wyniosła 4,4 proc. przy celu inflacyjnym 2,5 proc. Tak więc wewnętrzne przyczyny wzrostu cen mają genezę w latach 2016–2018, gdy PiS uruchamiał programy socjalne.
Skoro przyczyną inflacji jest za dużo pieniądza, to trzeba zakręcić kurek z transferami budżetowymi i jeszcze bardziej podnieść stopy procentowe?
Tak, walka ze wzrostem cen jest nieprzyjemna. Ale gdybyśmy zwiększyli podaż dóbr, uwalniając przedsiębiorczość, to bardzo pomogłoby to w walce z inflacją. W tym momencie ceny są wysokie z powodów administracyjnych. Drobny przedsiębiorca musi spełniać dziesiątki najróżniejszych regulacji, które zwiększają koszty produkcji.
O jakich regulacjach pan mówi?
Nie widzę żadnego powodu, żeby drobni polscy producenci musieli ponosić koszty związane np. z dyrektywą opakowaniową. Takich przepisów jest bardzo dużo. One mają swoją genezę w Unii, natomiast państwo członkowskie może wprowadzić zwolnienia dla małych firm. W Polsce co do zasady się z tego nie korzysta. Przeciwnie – bardzo często jeszcze zwiększa się wymagania.
Skoro zajęliśmy się losem drobnych przedsiębiorców, to co z CIT? Co z ZUS?
Podatki to ciężki kamień, który wnosimy na górę. I istotne jest, jak go wnosimy i ile on waży. Podatki u nas są tak skonstruowane, że ten duży kamień wisi nam u szyi, tak więc nasza wspinaczka jest bardzo męcząca. Pierwszy mój postulat to uproszczenie prawa podatkowego.
Ale co to znaczy?
Chodzi np. o to, by nasza ustawa o VAT nie była najgorsza w Unii. W tym momencie na spełnienie wszystkich wymagań związanych z ustawą o VAT polski przedsiębiorca zużywa trzy razy więcej czasu niż przeciętna unijna. Ostatnio była wielka dyskusja, jak powinna być opodatkowana mrożona bagietka z masłem czosnkowym. To udało się w końcu ustalić, ale teraz jest z kolei dyskusja, czy kajmak to produkt cukierniczy, czy nie. W efekcie producent nie wie, jaką stawkę VAT zastosować. I takich problemów mamy setki.
To może jedna stawka VAT na wszystko?
Wtedy by nam zarzucono, że chcemy podwyższenia VAT na żywność, co uderzyłoby w większość społeczeństwa, oraz obniżenia VAT na luksusy dla najbogatszych. Więc jedna stawka nie rozwiązuje problemu, zresztą stawki to mała część liczącej setki stron ustawy o VAT. I chcę, żeby to klarownie wybrzmiało: Konfederacja nie jest przeciwko ludziom najbiedniejszym, którzy korzystają ze wsparcia państwa. Tylko gdy przez cały czas mówi się o tym, żeby biednych stać było na samochody czy mieszkanie, to my dopominamy się o przedsiębiorców. Tak więc po pierwsze – uproszczenie podatków, a po drugie – ich obniżenie. A żeby obniżyć podatki, najpierw trzeba ciąć wydatki.
Rząd już obniżył PIT – stawka spadła z 17 proc. do 12 proc.
Ale dodał 9-proc. składkę zdrowotną, czyli mamy 12 proc. plus 9 proc.
Wprowadził też kwotę wolną w wysokości 30 tys. zł i podniósł próg podatkowy do 120 tys.
Jeżeli ktoś mało zarabiał, to poprzednio miał kwotę wolną do 8 tys., a teraz ma już od pierwszej złotówki naliczane 9 proc. składki zdrowotnej. Nie jest więc tak, że mamy kwotę wolną od podatku. To trik PR-owy.
Zasadniczo to obniżenie podatków, skoro budżet do całego interesu musi dołożyć ponad 30 mld zł rocznie.
Całość oczywiście wyszła na minus, bo mamy strasznie skomplikowane podatki. Ale nikt poza rządem nie jest w stanie zaproponować rzeczowej reformy, bo nie mamy dostępu do danych z rozliczeń podatkowych. Resort finansów ich nie upublicznia. A chciałbym wiedzieć, jakie grupy podatników jakie płacą podatki. Pytanie, dlaczego ministerstwo tego nie ujawnia. Bez tych danych nie da się zrobić żadnej kalkulacji.
My uzyskaliśmy takie dane od MF.
W jakim trybie?
Poprosiliśmy o nie jako dziennikarze.
W takim razie muszę to sprawdzić. Bo ludzie z ministerstwa mówili mi, że ich nie udostępniają, więc nie drążyłem tematu.
Czyli na razie nie ma szans na to, że podacie przyszłe stawki podatkowe. Albo to, jak ma wyglądać wymarzony przez was system podatkowy. Podatek liniowy? A progresja?
Nie, tylko nie progresja. Jest niesprawiedliwa. Im kto więcej pracuje, tym większe podatki płaci.
A czy było sprawiedliwe takie spłaszczenie podatkowe, w wyniku którego do niedawna osoby pracujące na etatach oddawały fiskusowi relatywnie więcej niż milionerzy?
Jakbyśmy podnieśli podatki przedsiębiorcom, efekt byłby taki, że przenieśliby się na spółki komandytowe lub spółki z o.o. Nie możemy im podnieść obciążeń, bo z innymi krajami konkurujemy stawkami podatkowymi. Dlatego nie widzę wielkiej możliwości podniesienia podatków dochodowych przedsiębiorcom, bo gospodarka przestanie się rozwijać. Od kogo więc wziąć pieniądze na bardzo duże wydatki? Zostają pracownicy. Bardzo bym tego nie chciał, ale ktoś musi je sfinansować. A z przedsiębiorców efektywnie dużo już nie ściągniemy.
Co z ubezpieczeniami dla nich?
Powinny być obowiązkowe. Przedsiębiorcy wiedzą, że biznes może zacząć przynosić straty czy wręcz upaść, więc winni oszczędzać czy to na starość, czy na gorsze czasy. Natomiast jeżeli ktoś zakłada firmę i po dwóch–trzech latach nagle dowiaduje się, że ma płacić 1,5 tys. zł samego ZUS-u... Na początku dla małej firmy te koszty są zbędne. Zresztą ZUS płacą i tak tylko ci przedsiębiorcy, którzy chcą go płacić.
Jak to?
Ja nie płacę. Jestem komplementariuszem spółki komandytowo-akcyjnej i nie płacę ZUS-u zgodnie z przepisami.
Umiesz liczyć, licz na siebie – to model, który powinien się upowszechnić?
Byłoby to uczciwsze. Według informacji z ZUS przedsiębiorca płacący przez 35 lat składki dostanie emeryturę, licząc realnie na obecne pieniądze, w wysokości 1,4 tys. zł brutto, czyli i tak za to się nie utrzyma.
Kiedy PiS wymyślał Polski Ład, to jednym z uzasadnień było ograniczenie umów śmieciowych. Czy dla was to faktycznie śmieciówki, czy też forma elastycznego zatrudnienia, w niczym nie gorsza od etatu?
Często lepsza. Na umowach B2B czy zleceniach można sobie wynegocjować dużo dłuższy urlop czy dużo dłuższe terminy wypowiedzenia. Znam mnóstwo ludzi na takich umowach, które chronią bardziej niż najlepsze umowy o pracę.
A co z systemem ubezpieczeń społecznych?
Wierzę w to, że ludzie są wolni i sami powinni podejmować decyzje za siebie.
Jeżeli osiągnie pan wiek emerytalny i okaże się, że nie ma pan środków do życia...
To dzieci mnie utrzymają. Natomiast oczywiście nie da się w tym momencie znieść systemu ubezpieczeń społecznych, ponieważ musimy finansować emerytury.
A powinno się znieść?
Chciałbym, żeby nie było tego systemu, ale on musi trwać. Trzeba mieć pieniądze na wypłatę obecnych emerytur, i to przez dekady, po to państwo pobierało na poczet tych świadczeń składki.
Czyli ZUS zostaje, podatki – na razie nic nie powiecie. A jakie powinny być wydatki państwa w relacji do PKB i ile powinny wynosić?
Obecnie to czterdzieści parę procent, a są cywilizowane kraje, gdzie wynoszą między 25 proc. a 30 proc. To Korea Południowa czy Singapur.
Jeżeli pan chce je tak potężnie zredukować, to co mielibyśmy za te 25 proc. kupić? Sam koszt systemu emerytalnego to kilka procent PKB, a chce mieć pan jeszcze silną armię.
Bardzo dobre pytanie, na które oczywiście nie odpowiem. Na pytanie, jak należy liczyć wydatki, to ja będę odpowiadał po wyborach. Ja wiem, jak państwo powinno wyglądać, i doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że w krótkim terminie nie da się do tego doprowadzić z powodu mnóstwa ograniczeń. Chodzi o takie kwestie jak prawa nabyte, zobowiązania międzynarodowe, zadłużenie, konstytucja. Nie da się szybko doprowadzić do świata idealnego... Ale jak mówię, co można zrobić w krótkim terminie, to spotykam się z zarzutem, że tak naprawdę nic nie chcę zrobić, bo podatki i ZUS zostają po staremu, więc po co głosować na Konfederację.
Teraz nazywacie się Nowa Nadzieja. Macie być jak rebelianci walczący z Imperium. A w waszym programie nie ma żadnego buntu: trochę tego, trochę tamtego, żeby nie było zakazów, podatki – dopiero zobaczymy...
Żyjemy w strasznych czasach: ktoś, kto proponuje normalność, wychodzi na radykała. Okazuje się, że jesteśmy jedyną partią, która postuluje ten bardzo radykalny pogląd, że Polacy mają prawo jeździć samochodami do pracy, latać na wakacje i jeść mięso. Więc mówimy o tym, żeby urzędnicy byli dla państwa, a nie państwo dla urzędników, żeby szkoły uczyły, żeby nie zamykać szkół na zimę...
A szkoły prywatne czy publiczne?
Wolałbym, żeby za edukację dzieci odpowiadali ich rodzice. Bo jak się wpuszcza państwo do szkół, to mamy niekończące się spory ideologiczne.
Ale w sprawie matematyki czy fizyki nie ma sporów.
Gdyby szkolnictwo było zdecentralizowane, to byśmy szybko zobaczyli, które metody kształcenia działają. I wszyscy byśmy na tym skorzystali. A teraz mamy ujednolicenie, wszyscy muszą mieć jeden podręcznik, jeden program nauczania. Jak jest prawicowy, to dzieci się uczą jednego, a jak rządzi lewica, to drugiego, np. że istnieje 56 płci. Uważam to wszystko za kompletnie niepotrzebne.
Pan nie chce szkolnictwa państwowego, ale wskazywany przez pana wzór, Singapur, zdaje się, ma taki model edukacji.
Nie ma państwa, które w każdej sprawie ma najlepszy możliwy system. Gdyby nasze szkolnictwo przenieść na niższy poziom zarządzania – przekażmy je choćby samorządom – już to byłoby krokiem w dobrym kierunku.
Ważnym argumentem za szkolnictwem państwowym jest próba wyrównania szans, narzucenie jednolitego programu i norm.
Jesteście panowie przekonani, że narzucanie jednolitego sposobu nauczania w całej Polsce jest korzystne?
Matematyki i fizyki owszem.
Nie wmówią mi panowie, że gdyby państwo przestało zarządzać edukacją, to szkoły przestałyby nauczać matematyki. Mamy w Polsce dużo prywatnych szkół języka angielskiego – i wszędzie uczą tego samego angielskiego.
Może lepiej zapłacić nauczycielom w szkołach publicznych więcej, żeby lepiej uczyli angielskiego w tych szkołach.
Nie mam nic przeciwko, żeby płacić więcej nauczycielom.
Dziś szkoły utrzymują się dzięki subwencji z budżetu plus środki samorządów.
W moim środowisku dużo się mówi o bonie oświatowym... Nie zamierzam jednak mówić, jak powinien wyglądać docelowy model szkolnictwa, nie jestem ekspertem. Ja się znam na podatkach.
A armia jaka powinna być – zawodowa czy z poboru?
Powinna być jak najsilniejsza, zawodowa, natomiast musimy mieć też przeszkolonych rezerwistów. W związku z czym chciałbym, żeby były wojskowe szkolenia, najlepiej po maturze.
Jak się pan zdefiniuje gospodarczo czy ideologicznie? Liberał? Libertarianin? Nowa Nadzieja to partia liberalno-narodowa?
Zawsze byliśmy partią konserwatywno-liberalną. To Ruch Narodowy ma komponent nacjonalistyczny. My jesteśmy konserwatywnymi liberałami.
Dziś mamy po jednej stronie PiS, po drugiej resztę opozycji, a gdzie jesteście wy?
To pokazało głosowanie w drugiej turze ostatnich wyborów prezydenckich. Wyborcy Konfederacji podzielili się dokładnie na trzy części: jedna trzecia nie poszła na drugą turę, jedna trzecia zagłosowała na Trzaskowskiego, a jedna trzecia na Dudę. Jesteśmy więc partią centrową. Naszym celem jest zdobycie min. 10 proc., wprowadzenie 40 posłów i doprowadzenie do sytuacji, że bez nas nikt rządu nie skonstruuje.
Wyobraża pan sobie np. wspólny start z Solidarną Polską?
Nie. Bo w prawie niczym nie zgadzamy się ze Zbigniewem Ziobrą. To człowiek, który zepsuł wymiar sprawiedliwości. Nie zgadzam się ze sposobem prowadzenia przez niego polityki. On w ogóle nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, z niskimi podatkami. Nie wyobrażam sobie takiego sojuszu.
Jak będą wyglądały wasze listy wyborcze? Będzie na nich Grzegorz Braun?
Oczywiście.
A dlaczego?
(śmiech) A dlaczego nie?
Bo jest politykiem otwarcie szowinistycznym.
Braun w poprzednich wyborach miał chyba najwyższy wynik z nas wszystkich.
Czyli nieważne, co się mówi, ważne, żeby nazwiska nie przekręcać.
Oczywiście nie zgadzam się z nim we wszystkim. Gdyby było inaczej, to byłbym w jego partii.
W czym pan się nie zgadza?
W wielu sprawach.
W podejściu do Ukraińców?
Na pewno z retoryką w tej sprawie. Nie podoba mi się do końca sposób robienia polityki przez niego. Ale wolałbym się nie rozwodzić na temat różnic, bo potem zawsze to źle wygląda. Mamy wiele punktów wspólnych, tak jak w każdej koalicji. I mamy też zdania odrębne.
Ukraińcy powinni móc u nas pracować?
Tak, ale chciałbym, by sami się utrzymywali i żeby nie byli faworyzowani.
Powinni dostawać 500+?
Hmm, zastanawiam się nad tym: skoro pracują, to płacą tu podatki... Natomiast na pewno nie powinni dostawać 500+ po powrocie do Ukrainy, a mieliśmy dziesiątki tysięcy takich przypadków.
ZUS to już ukrócił.
Bardzo dobrze. Natomiast nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie, bo co do zasady chciałbym, żeby mało kto dostawał 500+. Akurat narodowość nie jest dla mnie istotna.
Należy zlikwidować 500+?
Obawiam się, że nie da się tego uczynić z powodów politycznych. Jedyne, co można zrobić, to przestać waloryzować to świadczenie. Żeby inflacja je zjadła. To zdanie Konfederacji, natomiast ja mam bardziej radykalny pogląd, ja bym zlikwidował 500+.
Skupiliśmy się na 500+, ale pan w jednym z wywiadów podkreślał, że największym zbędnym wydatkiem są świadczenia socjalne wprowadzone przez PiS.
Po wyborach będzie można porozmawiać o cięciach.
I znowu po wyborach? Ktoś na pana zagłosuje, a potem pan go pozbawi świadczeń.
Nigdy nie byłem zwolennikiem świadczeń. ©℗
