Grzegorz Sroczyński: Ile kobiet w Polsce nie ma dzieci?
Mateusz Łakomy: Wskaźnik bezdzietności wynosi u nas około 25 procent. To oznacza, że taki odsetek kobiet w okolicach czterdziestki nie ma dzieci.
Jedna czwarta. To dużo? Bardzo dużo?
Więcej niż w innych krajach Europy Zachodniej. W środowisku demografów trwają dyskusje, dlaczego tak jest i czy da się to zmienić.
Może one po prostu nie chcą dzieci?
Chcą i to masowo. Nie w tym sensie, że zaraz marzą o wielkiej rodzinie, ale dwoje dzieci to jest standard i bardzo chętnie. Aż połowa Polek i Polaków chce mieć dwójkę dzieci, a jeśli jakąś inną liczbę, to raczej więcej, niż mniej. Tylko dziewięć procent z nas zamierza poprzestać na jednym dziecku i tylko siedem procent nie chce mieć dzieci wcale.
Chcemy, ale potem nie mamy?
Bo pojawia się kilka barier. Nie jedna, nie dwie, ale kilka, które w dodatku nawzajem się wzmacniają. Parę lat temu zrobiono serię świetnych badań na temat tego, jakie są u nas ścieżki prowadzące do bezdzietności. Główną przyczyną, że kobieta nie zdecydowała się na dziecko, jest to, że nigdy nie weszła w trwały związek.
Nie znalazłam partnera?
Jakiegoś może znalazłam - takiego na „zobaczymy, co dalej". Ale nikogo do stałego związku, w którym chcę mieć dziecko.
Ale nie znalazłam, bo co? Te 25 procent ma pecha i nie trafiają na nikogo odpowiedniego? O co właściwie chodzi?
O różne rzeczy. Po pierwsze o to, że mamy w Polsce ogromną lukę edukacyjną, czyli różnicę w odsetku kobiet z wyższym wykształceniem wobec odsetka mężczyzn. Aż 52 procent młodych kobiet do 35. roku życia ma studia wyższe i tylko 32 procent mężczyzn. Różnica wynosi 20 punktów procentowych.
To strasznie dużo?
Tak. To jest przepaść.
I one nie chcą się wiązać z tymi chłopakami bez studiów?
Bo ma znaczenie zjawisko homogamii - nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach rozwiniętych. To taki wzorzec wchodzenia w związki, w którym wiążemy się z osobami do siebie podobnymi. Z wielu badań wychodzi, że podobieństwo pod względem wykształcenia jest najważniejsze, ponieważ pod tym kryje się szerszy kontekst pewnych kodów zachowań, wspólnych cech klasowych, marzeń, sposobów spędzania wolnego czasu. Wykształcenie jest opakowaniem, w którym siedzi wiele innych rzeczy.
Romans z kimś gorzej wykształconym mogę mieć, ale to nie jest kandydat na ojca mojego dziecka?
Przy czym tak może myśleć kobieta, ale też mężczyzna. Bo wszyscy gramy w homogamię. Zdarzają się pary i małżeństwa, gdzie kobieta ma lepsze wykształcenie niż mężczyzna, ale one są rzadkie.
Skąd się bierze ta luka edukacyjna? Dlaczego mamy tak dużo kobiet po studiach i tak mało mężczyzn?
Jakaś luka edukacyjna występuje prawie wszędzie, ale w Polsce jest ona bardzo wysoka. Istnieje masa koncepcji, dlaczego tak jest, ale brakuje pogłębionych badań. Jako jedną z przyczyn można wskazać koncentrację edukacji wyższej w dużych miastach. To powoduje, że kobiety, które chcą poprawić sobie jakość życia, mają większą skłonność do migracji do dużych miast i tam zaczynają studiować. Cokolwiek.
Jadę do dużego miasta postudiować?
Jeszcze inaczej: część kobiet chce się wyrwać ze swojej małej miejscowości czy wsi, a najlepszym powodem są studia wyższe.
Pokutuje taki stereotyp, że kobiety chcą robić karierę i się edukować, a mężczyźni są oklapli i mniej ambitni. Ale wnioski z badań są inne. Nie chodzi o to, że każda kobieta chce poprzez studia zdobyć jakiś konkretny zawód, o którym marzy, albo uważa, że po tych studiach będzie zarabiać dużo pieniędzy. Częstym motywem jest to, że studia to bezpieczne wejście do dużego miasta. Mężczyźni rzadziej wykazują skłonność, żeby studiować dla studiowania i uczyć się kierunków, po których ciężko o jakiś konkretny zawód.
Czyli prywatną Wyższą Szkołę Tego i Owego kończą głównie dziewczyny?
Tak. To wynika ze statystyk. Mężczyźni bardziej cenią konkret i to, żeby zarabiać tu i teraz. Zresztą możliwości uzyskania w miarę dobrej pracy przez mężczyznę ze średnim wykształceniem są jednak lepsze niż w przypadku kobiety. Innym powodem dużej luki edukacyjnej może być to, że szkoły są jednak bardziej nastawione na kształcenie kobiet. Wysoki stopnień feminizacji wśród kadry pedagogicznej tworzy dla dziewczyn nieco lepszą atmosferę do nauki niż dla chłopców. To nie jest nic decydującego - chcę to podkreślić - ale kolejny mały czynnik tu, mały czynnik tam, no i to w końcu tworzy pewien wzorzec. Chłopcy w szkołach czują się bardziej wyobcowani, mają większą skłonność do trudności edukacyjnych, cześciej powtarzają klasę i cześciej nie kończą szkół niż dziewczynki. Kolejna rzecz: w wieku nastoletnim status chłopaka w grupie bardziej zależy od tego, że jest przekorny, potrafi się postawić nauczycielowi, a nie od tego, że dobrze się uczy i odrabia prace domowe.
Czyli kobiety po studiach wolą pozostać samotne niż związać się z mężczyzną ze słabszym wykształceniem?
I nie jest to nic nowego, ale obecnie - ponieważ odsetek wykształconych kobiet bardzo wzrósł - zaczęło to być mocno widoczne w statystykach. W dodatku kobiety z wyższym wykształceniem koncentrują się w dużych miastach, a słabiej wykształceni mężczyźni zostają w mniejszych miejscowościach. Tym bardziej nie mają szans wchodzić ze sobą w związki, skoro żyją w innych światach.
I to jest główny powód niskiej dzietności w Polsce? Duża luka edukacyjna?
Jeden z.
A inne?
To zależy, które to dziecko. Bo inne rzeczy decydują o urodzeniu pierwszego, inne drugiego, a jeszcze inaczej trzeciego dziecka i kolejnych.
Co decyduje, że rodzi się pierwsze dziecko?
Bezpieczeństwo. Nie wiemy, co nas czeka, jak będzie wyglądało życie z dzieckiem, więc potrzebujemy do tej decyzji poczucia stabilności w trzech głównych obszarach. Po pierwsze bezpieczeństwo i stabilność w związku, czyli muszę mieć kogoś, na kogo mogę liczyć. Stała relacja jest decydująca. Po drugie poczucie bezpieczeństwa związane z dochodem i pracą. Badania są jednoznaczne, nawet robione całkiem różnymi metodami: Polki i Polacy do decyzji o dziecku muszą mieć stabilną pracę. Oboje. I mężczyzna, i kobieta.
Dwa dochody?
Tak. Bo młodzi dorośli nie zarabiają kokosów, a jak się te dochody skumulują, to może nam starczy. Oni mają taką obawę: zajdziemy w ciążę, urodzi się nam dziecko i wtedy możemy zostać z jednym dochodem, więc koniecznie chcą mieć zasiłek macierzyński, a temu sprzyja umowa o pracę. A najbardziej to chodzi im o umowę o pracę na czas nieokreślony, bo wtedy łatwo można wrócić do pracy.
Umowa na czas nieokreślony?
Zdecydowanie. Młode pary chcą po urodzeniu dziecka bezpiecznie dostawać 80 procent jej dochodów przez rok, a potem chcą, żeby ona miała wybór - albo mogła zostać w domu, albo wrócić do pracy. I żeby przyjęli ją z powrotem, a nie robili fochy. I tu mamy poważną barierę, bo jeżeli popatrzymy na formę zatrudnienia młodych dorosłych w Polsce, to do 24 roku życia ponad połowa pracuje na umowę na czas określony. Trudno się zdecydować na dziecko, jeśli wiem, że za trzy miesiące mogę zostać bez pensji. Po 24 roku życia sytuacja trochę się poprawia, ale nadal jedna trzecia pracuje na umowach na czas określony. Jak porównany Polskę międzynarodowo, to okaże się, że odsetek osób tak zatrudnionych jest jednym z najwyższych w Europie. Z kolei wskaźnik konwersji, czyli odsetek umów na czas określony, które przechodzą w umowy stałe, należy do najniższych w Europie i wynosi zaledwie kilka procent, w zależności od roku maksymalnie dziesięć procent. Wielokrotnie pracodawca daje umowę na czas określony, zwodzi, a w końcu rozkłada ręce, że jednak nie może dać stałego kontraktu. Lub zmęczony pracownik rzuca papierami i szuka szczęścia w innym miejscu. I wtedy zmieniasz pracę, znowu dostajesz umowę na czas określony, może z nieco lepszą perspektywą.
I już w okolicach pięćdziesiątki mam normalny etat i mogę to pierwsze dziecko urodzić?
Może trochę wcześniej, ale jest coś na rzeczy. Trwa intensywna dyskusja w Polsce, dlaczego kobiety rodzą coraz później. Moim zdaniem nie decydują czynniki kulturowe, że młode kobiety chcą się wybawić i tak dalej, tylko one na siłę są wypychane w kierunku późniejszego rodzenia. Rodzą wtedy, kiedy poczują się w miarę bezpiecznie.
Czyli stałość dochodów i stałość zatrudnienia na pierwszym miejscu?
Nie. Na pierwszym miejscu jest stałość związku. Ale etat i stałe dochody zaraz potem. Na trzecim miejscu natomiast jest kwestia mieszkania. Mamy dość silną preferencję, żeby mieszkać samodzielnie jako przyszli rodzice: nie z rodzicami i nie w wynajmowanym.
Koniecznie we własnym? Bo?
Oczywiście rodzą się też dzieci u rodziców na piętrze i w wynajmie, ale jednak żeby czuć się bezpiecznie, to mieszkanie powinno być nasze.
Bo jak w wynajmowanym zajdziemy w ciążę, to nas właściciel wyrzuci?
Dziecko kredką porysuje ścianę albo zacznie biegać i będą awantury. Rynek najmu w Polsce jest jaki jest, a co moje, to jednak moje.
A drugie dziecko i kolejne? Czego ludziom potrzeba, żeby się decydowali?
Jeśli chodzi o główny pakiet spraw, które mają największe znacznie przy decyzji o drugim dziecku, to on się nazywa doświadczenie.
Doświadczenie? Czyli?
Chodzi o to, jak było z pierwszym dzieckiem, jak się czułam, czy partner odnalazł się w roli ojca? Czy nasz związek się sprawdził? I zaraz na drugim miejscu: czy udało nam się zachować stabilność pracy i dochodów?
Czyli o drugim dziecku decydują doświadczenia ze związku i doświadczenia z pracodawcą?
Tak. Oraz to, jak przeszłam okres ciąży i porodu.
Czy w szpitalu było w miarę okej? Czy miałam dobrą opiekę okołoporodowa?
To też.
Usługi publiczne: żłobki i przedszkola. Ważne?
To ciekawe, bo znamy doświadczenia krajów Europy Zachodniej, że łatwo dostępne przedszkola i żłobki sprzyjają dzietności. U nas w jakimś stopniu też, ale musimy spojrzeć, jakie są preferencje rodziców. Czy oni chcą oddać dziecko roczne do żłobka? Nie bardzo. Wolą samodzielnie się nim opiekować. I to nawet nie chodzi o to, że w Polsce nie ma tylu żłobków co na Zachodzie, tylko w pytaniach o preferencje Polacy znacznie częściej wskazują opiekę osobistą. Trudność polega na tym, że nadal chcą mieć dwa dochody, a zasiłek macierzyński obejmuje tylko pierwszy rok. W drugim i trzecim roku mogą dostać 500 plus i od drugiego dziecka rodzinny kapitał opiekuńczy, ale - jeśli maksymalnie to ułożymy - wychodzi dodatkowe 1500 zł. Nie brzmi to jak suma, która daje pełne poczucie bezpieczeństwa.
Czyli ani usługi publiczne - żłobki i przedszkola, ani zasiłki typu 500 plus nie decydują? Żeby się więcej dzieci rodziło, trzeba raczej pogmerać przy kodeksie pracy i przy warunkach zatrudnienia, ucywilizować stosunki pracodawca - pracownik. Tak?
Powiem trochę inaczej: dobrze, żeby usługi publiczne funkcjonowały, bo jak szpital będzie kiepski i zafunduje kobiecie traumatyczny poród, to do drugiego dziecka para się zniechęci. Tak samo jeśli ona chce szybko wrócić do pracy, a w pobliżu nie ma żłobka - to też może ją blokować. Jedna trzecia gmin w Polsce nie ma żadnego żłobka i jak spytamy samorządowców - „No ale jak to? Dlaczego?" - to mówią, że ludzie nie chcą i nie uzbierałaby się nawet jedna grupa. Czasem to pretekst, a czasem jednak prawda.
Ale zgadzasz się, że kodeks pracy z poziomem dzietności ma dużo wspólnego?
Tak. Bo stabilność zatrudnienia jest mega ważna. Toczą się dyskusje nad kwestiami kulturowymi, które rzekomo mają takie wielkie znaczenie, bo doganiamy mentalnie Zachód i zmieniają się nasze priorytety - a ja uważam, że one są drugorzędne wobec kwestii stabilności zatrudnienia. Wielu pracodawców i przedsiębiorców pamięta lata 90. i lata nieco późniejsze, kiedy na rynek pracy wchodził demograficzny wyż, więc można było przebierać w kandydatach. Dziesięć lat temu wajcha przestawiła się w drugą stronę, a część firm nadal wykorzystuje opcje z kodeksu pracy i nagina prawo do granic możliwości, tracąc z oczu perspektywę, że to będzie działać na ich niekorzyść.
Czyli stały związek plus stały etat dla obojga plus własne mieszkanie równa się dziecko?
Tak.
A zaraz potem drugie, bo w Polsce ludzie chcą mieć dwójkę?
Co najmniej dwójkę. Dodajmy, że dla drugiego i kolejnego dziecka w wątku mieszkaniowym dochodzi nowy temat: powierzchnia czterdziestometrowej kawalerki dla wielu zamyka temat drugiego dziecka.
Gdybyś miał czarodziejską różdżkę, to co byś zmienił, żeby poprawić dzietność w Polsce?
Najważniejsze jest zrozumienie, że działa tu wiele czynników. Wiem, że brzmi to trochę jak ucieczka od odpowiedzi, ale to naprawdę istota problemu: nie ma jednego złotego środka i jednej magicznej różdżki.
Istnieje taka tradycja w demografii, która dzieli polityki prorodzinne na trzy kategorie: polityki bezpośrednie, czyli jeżeli będziecie mieli dziecko, to coś dostaniecie, polityki pośrednie - zwiększamy powierzchnię mieszkań i dajemy dopłaty do kredytów hipotecznych oraz polityki całkowicie nieplanowane, kiedy nie zdajemy sobie sprawy, że rzeczy, które robimy, wpływają drastycznie na dzietność. Kto mógł powiedzieć, że reforma gospodarcza początku lat 90-tych wpłynie na dzietność? Nie sądzę, żeby ktoś się nad tym zastanawiał, a tymczasem w wyniku zmniejszenia zasiłków, skoku bezrobocia, braku poczucia stabilności, dzietność się obsunęła z 2,42 w latach 80-tych do 1,38. Drastycznie. Ale - podkreślam raz jeszcze - na pierwszym miejscu jest bezpieczeństwo relacji. O tym się w ogóle zapomina. Pary często wchodzą w związek na wysokich obrotach emocjonalnych i nie zastanawiają się: no dobrze, dzisiaj jesteśmy zakochani i wszystko samo wychodzi, a co dalej? Pojawi się dziecko, ty jesteś kierowcą ciężarówki i nie będzie cię 150 dni w roku. Zmienisz pracę? Ona z kolei jest ekspedientką, pracuje wieczorami i w soboty, bo tego domaga się sklep. Zrezygnujesz z tego dodatkowego zarobku? Poradzimy wtedy sobie? Albo: jakie masz preferencje, kochanie, jeśli chodzi o sprawy domowe? Chcesz dzielić się obowiązkami, gdy pojawi się dziecko, czy będziesz się koncentrować na pracy? Młode pary w ogóle tego nie przegadują, nie przepracowują i uważają, że jak jest miłość, to wszystko ułoży się.
Ale co chcesz teraz powiedzieć?
Że przygotowanie się do małżeństwa jest ważne i te wszystkie kursy przedmałżeńskie prowadzone przez parafie mają sens – zwłaszcza te lepsze, bo wiemy, że bywa różnie. „Poznajcie się lepiej". A jeżeli mąż dostanie delegację, to jesteś gotowa się przeprowadzić do innego miasta? A jeżeli żona dostanie delegację, to ty z kolei jesteś gotowy z nią się przenieść? Rozłąka - świetnie to wiemy z wielu badań i po prostu z życia – często prowadzi do rozpadu związku. Jeśli już gdzieś wyjeżdżamy, to razem. Praca w Londynie? Okej, ale jedźmy razem, bo inaczej nam się związek posypie. I warto to przegadać, zanim urodzi się dziecko.
500 plus cokolwiek dało, skoro dzietność nadal spada?
Na dzietność nie można patrzeć przez pryzmat jednego lekarstwa. Zresztą nie da się powiedzieć tak do końca, że to świadczenie nic nie dało, bo po wprowadzeniu 500 plus wzrosła liczba bezwględna urodzeń trzecich i czwartych, a przez chwilę drugich.
Czyli pojawiło się więcej kolejnych dzieci?
Tak. Nie wiemy, co by było, gdyby 500 plus zostało skorelowane z polityką mieszkaniową i polityką na rynku pracy. Może byłoby bingo? W każdym razie jeżeli ktoś zna zależności demograficzne, to mógł się spodziewać, że po wprowadzeniu 500 plus wzrośnie liczba właśnie trzecich i czwartych dzieci - i to nastąpiło. Bo jeśli dostajesz 1500 czy 2000 złotych, to już jest różnica w portfelu. Przecież większość osób w Polsce nie zarabia średniej krajowej, ona jest zawyżana przez te najlepsze wynagrodzenia.
A gdybyś miał do wyboru wprowadzić 500 plus albo dać wszystkim młodym ludziom etat na czas nieokreślony, to co byłoby skuteczniejsze dla dzietności?
Nie umiem powiedzieć. Każda z tych rzeczy pełni inną funkcję.
To co robić?
Mamy mundial. Jeśli chcemy, żeby drużyna była dobra, to trzeba mieć dobrych zawodników na każdej pozycji. I tu jest podobnie. Trzeba się starać poprawiać nasze parametry we wszystkich ważnych obszarach: opieka, rynek pracy, mieszkania, edukacja, dbałość o relacje. To nie będzie pstryknięcie palcami, to nie są rzeczy, które da się zrobić w przeciągu roku czy dwóch. Ważna jest cierpliwość, ciągłość, kontynuacja.
Ale jesteś optymistą czy pesymistą, jeśli chodzi o dzietność w Polsce?
Dzietność da się podnieść. I to wyraźnie. To wymaga rozwiązania paru średnich i większych problemów, ale my je znamy i potrafimy zdefiniować. Więc jestem daleki od niedasizmu i takiego gadania, że no, panie, trend kulturowy, kobiety chcą żyć wygodniej, mężczyźni chcą się wybawić, nie da się nic z tym zrobić. Zwiększenie dzietności w Polsce jest skomplikowane, ale absolutnie możliwe. Myślę, że znaleźliśmy się na początku okna Overtona. To taka koncepcja, że każda udana i powszechna idea miała swoje naturalne etapy: najpierw zaprzeczenie - „Tego się nie da zrobić!" - ale potem idea przechodzi cały cykl, aby na końcu stać się oczywistą oczywistością. Jeśli chodzi o poprawę dzietności w Polsce, to jesteśmy na samym początku tej ścieżki.
***
Mateusz Łakomy (1981) jest ekspertem od demografii. Zajmuje się także sekularnymi trendami demograficznymi oraz politykami odpowiadającymi na wyzwania demograficzne. Menedżer i konsultant z zakresu zarządzania. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.
