Michael Schudrich: Dobro może się narodzić nawet z największego zła

Marcin Makowski: Żydzi to naród uchodźców, imigrantów - przez wieki szukający ziemi obiecanej. Miejsca, w którym będzie się można czuć bezpiecznie. Jaką lekcję odnośnie dzisiejszej sytuacji na świecie można wyciągnąć, mając takie doświadczenia?

Michael Schudrich, naczelny rabin Polski: Jeszcze zanim wejdziemy w tematy historyczne, warto sięgnąć do Tory. Znajduje się w niej fragment, który nawiązuje do obecnych problemów. Może nie dokładnie, bo takich odpowiedzi nigdy nie znajdziemy, ale to dobra analogia. Chodzi o wersy 16 i 17 z Księgi Powtórzonego Prawa, rozdział 23. "Nie wydasz panu niewolnika, który się schroni u ciebie przed swoim właścicielem. Z tobą będzie przebywał, w twym kraju, w miejscu, które sobie wybierze, w jednym z twoich miast, gdzie będzie się czuł dobrze; nie będziesz go dręczył". To bardzo jasne wyłożenie naszej odpowiedzialności.

Czy słowa napisane ponad 2,5 tys. lat temu, w zupełnie innych warunkach, można odnieść do kryzysu migracyjnego na granicy polsko-białoruskiej?

W tym przypadku nie mówimy o niewolnictwie w rozumieniu biblijnym, ale to nie znaczy, że wiele z tych osób nie żyje bez wolności, w obawie przed śmiercią, ubóstwem, wojną. Bez względu na czasy, musimy brać na siebie ciężar pomagania ludziom w potrzebie.

Tylko jak połączyć dwa, wykluczające się interesy - zapewnienie bezpieczeństwa oraz pomoc słabszym?

Kto nie czuje się bezpiecznie? Ludzie na granicy? Z pewnością. Obywatele Polski?

Rząd przedstawił na konferencji prasowej przypadki imigrantów, którzy mieli kontakt z organizacjami terrorystycznymi. Tłumaczono, że granice uszczelniane m.in. z tego powodu.

W takim razie rozwiązanie jest proste - terroryści nie powinni być wpuszczani do kraju. Od tego są służby wywiadowcze i Straż Graniczna. Ale zanim do tego dojdziemy, trzeba zadać pytanie - czy ludzie umierają na granicy? Czy potrzebują pomocy medycznej i jedzenia? Nie dotykam tutaj nawet kwestii tego, gdzie powinni żyć i czy mogą zostać w Polsce. Mamy moralny obowiązek zadbać o to, aby ludzie, którzy znajdują się na naszej granicy, nie umierali.

Zastanawiam się, czy można w szerszej skali pogodzić ze sobą geopolityczny wymiar kryzysu migracyjnego oraz spojrzenie na jednostkowe tragedie ludzi w potrzebie. Ci sami ludzie są przecież używani cynicznie przez Białoruś jako instrument destabilizacji Unii Europejskiej.

Nie chcę nawet wchodzić w sugerowanie politycznych rozwiązań tego dylematu. To nie moje kompetencje. Mam nadzieję, że politycy zajmują się tym zadaniem, bo to jest ich rola.

Podpisał pan jednak list otwarty środowisk artystycznych skierowany do premiera Mateusza Morawieckiego. "Nie zgadzamy się, by jakiekolwiek dziecko skazane było na spędzenie choćby jednej nocy na gołej ziemi, w mokrej, zimnej puszczy (…). Domagamy się natychmiastowego dopuszczenia wszystkich osób migrujących do przewidzianych prawem procedur azylowych" - czytamy w jego treści.

To kwestia moralności, a nie polityki.

Problem polega na tym, że trudno je rozdzielić. Weźmy na przykład prawo - jeśli ktoś chce wnioskować o azyl, powinien to zrobić na przejściu granicznym lub w polskiej placówce dyplomatycznej. A nie w lesie.

Z moralnej perspektywy musimy zadać sobie następujące pytania: jeśli imigranci i uchodźcy dotrą do posterunku granicznego, czy służby umożliwią im złożenie takiego wniosku? Czy on zostanie uwzględniony? Jak wiele wniosków azylowych zostało przyjętych? Zgodnie z prawem Unii oraz umowami międzynarodowymi, ci ludzie powinni mieć taką możliwość, oczywiście, jeśli spełniają niezbędne wymagania.

Zapytam jeszcze inaczej; jak być rozsądnym, aby pomagając potrzebującym pomocy, nie rozszczelnić granic, a w konsekwencji nie narazić większej liczby potencjalnych imigrantów na ten sam los.

Rozsądnie byłoby ze strony rządu usiąść do stołu z mądrymi ludźmi i organizacjami i wspólnie wypracować rozwiązanie. Znowu nie odpowiem jednak na pana pytanie, bo jest polityczne.

Czy religia, judaizm, nie odpowiada na dylematy polityki? Przecież nie pytam rabina o szczegółowe rozwiązanie, tylko o postawę moralną osoby, która stoi przed ciężarem podobnych wyborów.

Priorytetem moralnej osoby postawionej przed analogicznym wyzwaniem jest - jak już mówiłem - zapewnienie bezpiecznych warunków, leków, ubrań, jedzenia i zatroszczenie się o to, aby ludzie nie umierali z zimna w lasach. Następną rzeczą, którą należy zrobić to zastanowić się, gdzie imigranci powinni być ulokowani. Trzeba to zrobić wspólnym głosem z sojusznikami, nie ukrywając, że źródłem zła jest Aleksandr Łukaszenka i jego nielegalne decyzje, za które ponosi odpowiedzialność.

Czy Żydzi, wielokrotnie doświadczeni podobnymi sytuacjami, lepiej albo inaczej rozumieją los imigrantów?

Mam nadzieję, że wszyscy ludzie rozumieją istotę problemu, ale niewątpliwie jako Żydzi mamy doświadczenie w byciu uchodźcami, emigrantami, te historie są żywe w naszych rodzinach. Dzięki nim posiadamy empatię, która pozwala wczuć się w los kogoś, kto szuka swojego miejsca. Swoją drogą Polacy też to doskonale rozumieją, bo zwłaszcza w XX wieku szli podobnymi ścieżkami, uciekali przed wojną. W naszej zbiorowej pamięci ważną rolę odgrywają Kresy, przesiedlenia, ziemie odzyskane, migracje w okresie komunistycznym.

Bycie imigrantem lub uchodźcą to również mierzenie się z byciem niechcianym, nierozumianym, poddanym szykanom. Jak można z tym sobie poradzić?

Oczywiście na tym polu Żydzi wiele przeszli, ale nie wszędzie i nie zawsze spotykał nas taki los. Przecież żyjemy w Polsce przez ponad tysiąc lat i zdecydowana większość tego czasu była bardzo dobra. Od strony religijnej, gdy mierzymy się ze złem, nie warto pytać o to, dlaczego "ten drugi" jest zły, ale jak ja mogę być lepszy.

Wróćmy do konkretów. Czy budowa muru, aby uszczelnić granice, jest przykładem działania rozsądnego i moralnego?

Nigdy nie powinniśmy budować murów. One nie rozwiążą problemów. Powinniśmy szukać rozwiązania, które na pierwszym miejscu stawia osobę, jej życie i zdrowie, zapewnia jej godne warunki.

Pytam o to, ponieważ Izrael rozumie, czym jest bezpieczeństwo granic, tworząc jedną z największych tego typu zapór na świecie w Strefie Gazy. Czy Polska nie może działać podobnie?

Mur, który został zbudowany w Izraelu, powstał w ekstremalnych okolicznościach. Nie chcieliśmy go, ale gdy żyje się w rzeczywistości, w której nie teoretyczni, ale prawdziwi terroryści wysadzają się w centrach twoich miast - trzeba temu przeciwdziałać.

Rząd ma obowiązek ochrony swoich obywateli przed aktualnym zagrożeniem, ale równocześnie wolałbym, aby Strefa Gazy wyglądała inaczej. Bez zasieków i wież strażniczych, ale nie mieliśmy wyboru. Myślę, że każdy rząd sam musi zrobić rachunek sumienia w kwestii takich decyzji. Jak dalece są one uzasadnione i usprawiedliwione.

Myśli pan, że żyjemy w czasach, w których murów - między ludźmi i granicami - będzie jeszcze więcej?

Mam nadzieję, że nie.

Gdy przygląda się pan polskiej debacie wokół kryzysu granicznego, jakie wnioski wyciąga? Co z niej wynika?

Widzę ogromny podział, emocje, polaryzację. Znika w tym wszystkim umiejętność spojrzenia na imigrantów jak na człowieka, takiego samego jak my. Człowieka, stworzonego na obraz Boga. Czującego, posiadającego w sobie dobro, szukającego szczęścia.

To jest, jak widać w naszej rozmowie, prawdziwe wyzwanie. Zestawić drugą osobę z polityką i nie stracić przy tym człowieczeństwa.

Czy cokolwiek dobrego może wyniknąć z obecnego kryzysu? Często w takich sytuacjach w ludziach budzą się również najszlachetniejsze instynkty.

Dobro może się narodzić nawet z największego zła, jeśli mu w tym aktywnie pomożemy. Weźmiemy odpowiedzialność za nasze decyzje i życie innych. Czasami to tak proste, jak wyciągnięcie ręki, ugotowanie posiłku, próba komunikacji.

Wielu Polaków pokazało w ostatnich tygodniach, że to potrafi. Łatwo w takich sytuacjach odwrócić wzrok, ale sądzę, że przestrzeganie międzynarodowych standardów, przy równoczesnym obnażaniu metod działania Białorusi, to właściwa droga. Walcząc z reżimem, trzeba zrobić wszystko, aby z czasem się do niego nie upodobnić.