Urszula Abucewicz, Kobieta Gazeta.pl: Z trudem przeczytałam waszą książkę. Co historia to gorsze doświadczenia. Która poruszyła was najbardziej?
Maja Staśko: Wszystkie historie były dla nas ważnym i trudnym doświadczeniem. Każda osoba, która zdecydowała się podzielić swoimi przeżyciami, to dla nas bohaterka. W tej chwili najczęściej rozmawiamy ze sobą o historii Ani, Katarzyny i Marty.
Patrycja Wieczorkiewicz: Historia Ani, gwałconej latami przez męża, była dla mnie najtrudniejsza. Choć spośród naszych bohaterek miała najmocniejsze dowody na to, że została zgwałcona. Była przekonana, że mąż, z którym była już w trakcie rozwodu, podczas spotkania zechce namówić ją na handel narkotykami, więc włączyła dyktafon i schowała go do torebki. Nagrał gwałt. Słuchałyśmy tego nagrania – nie ma tam miejsca na wątpliwości. Mimo to oprawca nie został skazany.
M.S.: Najpierw sprawę umorzyła prokuratura. W aktach sprawy można przeczytać zeznania sprawcy. Tłumaczył, że na nagraniu słychać wyraźny sprzeciw, a w rzeczywistości Ania prowokowała go i gestem pokazywała co innego. Że mówiła "nie", a łapała go za genitalia. Tę bardzo naciąganą wersję mężczyzny prokuratura uznała. Uwierzyła mu na słowo, a nie uwierzyła na słowo i mocny dowód – nagranie! – Ani. Na szczęście, sprawa została wznowiona.
P.W.: Szczególnie poruszyła mnie również historia Marty, która nie tylko była gwałcona, ale również bita. Urodziła dziecko z niepełnosprawnością, ponieważ lekarz zataił informację, że płód rozwija się w sposób nieprawidłowy. Jej mąż uległ bardzo poważnemu wypadkowi, po którym zmieniła się jego osobowość, stał się agresywny. Marta doświadczyła też wielu innych sytuacji przemocy seksualnej, nie tylko ze strony męża. Jej historia pokazuje, że kobieta nigdy nie może czuć się w pełni bezpiecznie – ani w pracy, ani w domu, ani w dalekiej podróży.
Patrycja Wieczorkiewicz (od lewej) i Maja Staśko Jakub Szafrański
Marta mówi też o sobie, że powstała z gwałtu. Pokazuje w książce twarz, od lat działa społecznie na rzecz innych ofiar.
M.S.: Marta, ale także Katarzyna, Ania, Zuzanna, Agnieszka i inne bohaterki. Ich wizerunki znalazły się na okładce i w środku książki. Te kobiety zdecydowały się pokazać twarze. To niezwykłe. Chcą w ten sposób powiedzieć: "nie mamy się czego wstydzić. Wstydzić powinni się nasi oprawcy".
Najwięcej wątpliwości wzbudziła we mnie opowieść Katarzyny i jej zachowanie. Jej emocjonalność, obsesja na punkcie sprawcy, mówienie niemal każdej napotkanej osobie o tym, co ją spotkało.
P.W.: Od skrzywdzonych osób oczekujemy, że będą milczeć, będą zawstydzone i będą czuły się zhańbione. Tymczasem ile osób tyle reakcji. W przypadku Katarzyny mamy nagranie, w którym sprawca przyznaje się do winy, nie ma tu wiele miejsca na wątpliwości. Osoby po gwałcie mają dużą potrzebę uznania przez innych krzywdy, jaka je spotkała – to pierwszy krok do przepracowania traumy. Chcą po prostu usłyszeć: "wierzę ci".
M.S.: Katarzyna najpierw nie powiedziała o gwałcie nikomu. Do sprawcy rzuciła: "zgwałciłeś mnie", on coś odburknął i sobie poszedł. Dopiero po dwóch dniach zadzwoniła do jego żony, powiedziała mężowi. Po czasie zaczęła o tym zdarzeniu mówić niemal każdemu.
Była z tym zupełnie sama. Nie otrzymała ani odrobiny wsparcia. Powiedziała sołtysce, policjantowi, prokuratorce. To są osoby zajmujące publiczne stanowiska. Żadna z nich nie zareagowała, chociaż należy to do ich obowiązków, za których niewykonanie mogą być ukarane. Do gwałtu doszło w 2017 roku, a od 2014 roku zgwałcenie ściga się z urzędu. Katarzyna zaczęła więc o tym, co ją spotkało, mówić wszystkim wokół. To pokazuje raczej indolencję wymiaru sprawiedliwości, a nie niewiarygodność kobiety.
A to że ona widziała go absolutnie wszędzie? Mieszkają na wsi, obok siebie, korzystają z tych samych sklepów. Trudno się nie spotkać. Każde spotkanie z oprawcą było dla niej spotkaniem traumatycznym. Mężczyzna, który ją zgwałcił, ani jednego dnia nie przesiedział w areszcie.
To ona została skazana.
P.W.: Niestety tak. Najpierw na kilka miesięcy bezwzględnego więzienia, potem wyrok zmieniono na karę w zawieszeniu. Jej rzekomą winą nie było jednak fałszywe oskarżenie o gwałt. Przed sądem zeznała, że przed tym zdarzeniem nie łączył jej ze sprawcą romans. A mężczyzna powiedział, że był w niej zakochany, że łączyła ich intymna relacja. Sąd arbitralnie dał wiarę jego słowom, uznając, że kobieta skłamała. W sprawie romansu, nie gwałtu.
M.S.: Pamiętam pierwsze spotkanie z Katarzyną. Nosi przy sobie zdjęcia dokumentujące zachowania naruszające jej prywatność przez sprawcę, m.in. jak na drabinie próbuje dostać się do jej domu. Gdy zeznawała przed sądem, chodziła po sali rozpraw i pokazywała dokładnie to, co się działo. Jej stres objawiał się nadmierną ekspresją. Dla sądu był to dowód, że nie została skrzywdzona – bo według niego w ten sposób nie zachowują się osoby, które doznały przemocy seksualnej. A osoby po gwałcie zachowują się na milion różnych sposobów. Nie ma tutaj schematu czy jednego zachowania.
Na szczęście, Rzecznik Praw Obywatelskich uznał, że sąd i prokuratura w Gnieźnie odebrali wiarygodność ofierze. Zgodził się z tym Sąd Najwyższy. Już od samego początku prowadzenia tej sprawy podważono jej wersję zdarzeń i przez to całe śledztwo było prowadzone w sposób nieobiektywny i nierzetelny. Kilka dni temu sprawa o zgwałcenie, która wcześniej została umorzona, została wznowiona. Będzie ponowie rozpatrywana.
Mnie najbardziej poruszyła historia Agnieszki. Najpierw była gwałcona przez kuzyna, potem przez męża. Została oskarżona i skazana.
P.W.: Agnieszkę poznałam prawie trzy lata temu. To była nasza pierwsza historia. Przez cały ten czas była w bardzo kiepskim stanie psychicznym. Dziesięć lat gwałtów w dzieciństwie, a następnie lata przemocowego małżeństwa, kompletnie ją wyniszczyły. Wielokrotnie była hospitalizowana i leczona w szpitalu psychiatrycznym, kilka razy próbowała popełnić samobójstwo.
Nie miała siły opowiadać o kolejnych ciosach, które otrzymywała od wymiaru sprawiedliwości, a też od aktualnej partnerki swojego oprawcy, która regularnie atakuje ją w mediach społecznościowych. Sugeruje, że Agnieszka oskarżyła męża o gwałt, bo zazdrości, że on ma dziecko z nową partnerką, a ona nigdy nie będzie matką. Mimo wszystko Agnieszka znajduje siłę, żeby pomagać innym, dzieli się swoją historią, ponieważ ma poczucie, że choć jej nie udało się wywalczyć sprawiedliwości, może pomóc innym. To daje jej pewną siłę i mam wrażenie, że jest jej głównym paliwem.
M.S.: Choć najpierw uznano ją winną, sąd apelacyjny uchylił wyrok sądu I instancji i orzekł, że był on nietyczny, a Agnieszka ma prawo mówić o tym, że została skrzywdzona.
P.W.: Zniesławienie dotyczyło tego, że na Messengerze podczas rozmowy ze znajomym męża napisała, że ten ją zgwałcił. Wiele osób nie zgłasza gwałtów właśnie dlatego – nie chcą zostać oskarżone o składanie fałszywych zeznań, zniesławienie czy naruszenie dóbr osobistych. Otrzymujemy bardzo wiele maili w tej sprawie.
M.S.: Ania, Katarzyna i Agnieszka wykonały ogromną pracę, by udowodnić, że stały się ofiarami przemocy seksualnej. Przychodziły do nas z wielkimi segregatorami, przeglądałam je i nie mogłam uwierzyć, że sąd nie wziął tych dowodów pod uwagę. Częścią nie był w ogóle zainteresowany, nie zbierał ich – mimo iż to jego praca, a nie ofiar czy dziennikarek. Czasami to my miałyśmy więcej dowodów niż wymiar sprawiedliwości, który przecież wydaje wyrok i decyduje o czyjejś przyszłości.
Czytając waszą książkę odniosłam wrażenie, że najczęściej do przemocy seksualnej dochodzi w małżeństwie. Bardzo trudno też to udowodnić.
P.W.: Nie tylko w małżeństwie. Najwięcej gwałtów jest popełnianych ze strony bliskiej, znajomej osoby. Gwałt w małżeństwie czy związku partnerskim rzeczywiście jest najtrudniejszy do udowodnienia. Wynika to m.in. ze sposobu powoływania biegłych sądowych. Ich opinia jest absolutnie kluczowa, a oni wciąż kierują się stereotypami na temat ofiar i sprawców – że w małżeństwie czy związku gwałtu nie ma, skrzywdzona się mści lub chce coś ugrać, zwrócić na siebie uwagę. Bardzo podejrzliwie podchodzą do tych osób.
M.S.: Jedna z organizacji feministycznych opowiadała mi o jednej ze swoich klientek, która z powodu przemocy domowej trafiła do szpitala i wtedy ujawniła, że została też zgwałcona, co potwierdziły badania ginekologiczne. Sprawę dotyczącą przemocy domowej wygrała, ponieważ dysponowała mocnymi dowodami, natomiast sąd stwierdził, że do gwałtu nie mogło dojść. Uznał, że kobieta chce w ten sposób wpłynąć na zaostrzenie kary. Że chce coś ugrać, dowalić mu. Za stosunek pod przymusem mężczyzna dostałby dodatkowych kilka lat. Jakby gwałt był wymierzony w oprawców, a nie w ofiary…
Bardzo często przemoc domowa i gwałt traktowane są w sposób rozłączny. Społeczeństwo ma większą świadomość, jeśli chodzi o to pierwsze – m.in. dzięki kampaniom jeszcze z lat 90. typu: "Bo zupa była za słona". Uruchomiona też została Niebieska Karta i Niebieska Linia. Nie ma jednak kampanii dotyczących przemocy seksualnej i tego jak ona realnie wygląda – np. że sprawcami są głównie osoby, które znamy i że najczęściej dochodzi do niej w mieszkaniach. Albo że nie ma jednej reakcji na gwałt – każda jest ok, bo to gwałt jest zły, nie reakcja na niego.
P.W.: Kilka lat temu Główny Inspektor Sanitarny wypuścił reklamę, której hasło brzmiało: "Mądra dziewczynka pilnuje drinka". Kiedy więc w końcu pojawiła się możliwość sfinansowania z państwowych środków kampanii dotyczącej przemocy seksualnej, sprowadziło się to do odpowiedzialności kobiet. Nie pilnujemy drinka, więc w efekcie ktoś nas zgwałci, więc jesteśmy głupie.
Kampanie społeczne to jedno, a co z wychowaniem? Wiele waszych bohaterek doświadczało przemocy już w dzieciństwie, a potem trafiały na przemocowych partnerów.
P.W.: To, w jaki sposób wychowujemy dziewczynki i chłopców, jest absolutnie kluczowe dla ich przyszłości i funkcjonowania w związkach. Dziewczynka ma być grzeczna, nie sprzeciwiać się. Jeśli bierzemy ją na ręce wbrew woli czy zmuszamy do zjedzenia czegoś, czego nie chce, to możemy zaburzyć w ten sposób jej integralność cielesną. Pokazujemy w ten sposób, że dziecko nie może podejmować decyzji wobec własnego ciała. To dotyczy zarówno chłopców, jak i dziewczynek, ale u tych drugich mocniej pokutuje w dorosłym życiu.
Ponad 60 proc. Polaków i Polek aprobuje klapsy jako metodę wychowawczą, bo to przecież nie boli, to tylko skarcenie - a przecież jest to dotknięcie intymnego miejsca dziecka. Poczucie wstydu i poniżenia bywają znacznie trudniejsze niż ból fizyczny. Taki klaps może mieć negatywne skutki w przyszłości, dlatego powinniśmy uczyć dzieci, że nikt nie ma prawa dotykać ich wbrew woli, że nie muszą, a nawet nie mogą akceptować choćby drobnych upokorzeń.
Wiele kobiet już w dorosłym życiu potrzeby mężczyzny stawia na pierwszym miejscu, przed własnymi. Nie chcą, żeby poczuł się urażony, kiedy odmawiają współżycia. Tak nie może być. Wielu mężczyzn zmusza partnerki do seksu, szczerze sądząc, że im się należy, jest obowiązkiem. A one nierzadko akceptują ten przymus, nie do końca uznając, że ciało należy do nich, a nie do męża czy partnera.
M.S.: Coraz częściej wprost mówi się o klapsach jako o formie przemocy seksualnej. Uczymy się tego od urodzenia, od rodziców, gdy biją, słyszymy: "to mnie boli bardziej od ciebie. Robię to z miłości". I zaczyna się nam kodować, że miłość powinna nas boleć, że jest nierozerwalnie związana z przemocą. Dlatego tak bardzo potrzebna jest edukacja seksualna. Gdybyśmy uczyli dzieci i nastolatków ochrony własnych granic i szanowania granic innych osób, nikt by się nie zastanawiał, czy molestował, zgwałcił, czy przekroczył granicę, bo tego typu zachowania zostałyby umówione podczas zajęć. Tymczasem sprawcy często nie zdają sobie sprawy, że robią coś złego, krzywdzą.
P.W.: Kiedy pojawiają się artykuły dotyczące świadomej zgody, czytamy pod nimi komentarze rozbawionych mężczyzn, którzy przestrzegają, że niedługo trzeba będzie pójść przed seksem do notariusza i podpisać jakiś dokument. Redaktor Piasecki, dziennikarz zdawałoby się postępowych mediów, napisał niedawno, że może i psuje to romantyzm, ale może jednak warto pytać o zgodę. Łaskawy pan.
To nie musi psuć romantyzmu, bo to pytanie można zadać na milion sposobów. Może być częścią gry wstępnej! Tymczasem wielu mężczyzn woli kogoś skrzywdzić i wywołać traumę na całe życie niż zapytać. Wyobraźmy sobie, w jakim przywileju i nieświadomości oni żyją.
M.S.: Kiedy zbierałyśmy materiał do książki, często słyszałyśmy, że gwałt był częścią codzienności. Że był banalny, powszechny. Wydarzał się, po prostu. Sprawca myślał, że jest męski, dominujący, a nie, że gwałci. Że w ten sposób – gdy weźmie siłą – pokazuje, jak ona mu się podoba. Gwałt stawał się czymś na kształt komplementu. Widzimy to także obecnie, gdy po złożeniu projektu o zmianę definicji gwałtu, posłanki Lewicy słyszały: "Jesteś za brzydka, żeby cię zgwałcił". Jakby gwałt był komplementem wyglądu. Zgodnie z tą logiką powinnyśmy się cieszyć z gwałtu, bo to znaczy, że jesteśmy atrakcyjne. Coś potwornego.
Gdy mąż Anny starał się o jej względy, to przychodził pod jej szkołę, kontrolował ją, nękał, śledził – dla koleżanek był ideałem. Zazdrościły jej, mówiły: "Musi cię bardzo kochać". Nie ostrzegały: "on cię molestuje, nęka, uważaj na niego". Jego zachowania były odbierane jako przykład romantyzmu. Ania myślała o tym podobnie, czuła się doceniona. "Może jest napastliwy, ale przecież się stara, musi mu zależeć".
Coraz więcej krajów zmienia definicję gwałtu. W Polsce gwałt powiązany jest z przemocą i stawianiem oporu.
P.W.: Obecnie to nie nasza zgoda lub sprzeciw mają znaczenie, lecz to, czy się szarpiemy, czy mamy potem siniaki i ślady na ciele. Uważamy, że zgwałcenie, czyli stosunek bez zgody, oraz napaść seksualna, czyli taki przy użyciu przemocy fizycznej, z naruszeniem ciała, powinny być dwoma rozdzielnymi przestępstwami. Z czego to drugie musi być karane surowiej.
Jeżeli mamy do czynienia z kradzieżą – z sytuacją, gdy ktoś przywłaszcza sobie nasz przedmiot bez pytania – nazywamy rzecz po imieniu. Jeżeli robi to bez pytania, a przy okazji nas pobije – to jest napaść. To są dwa różne przestępstwa, za to drugie grozi surowsza kara. Jeżeli chodzi o przedmiot, okazuje się, że nasza zgoda ma kluczowe znaczenie. Gdyby osoba zapytałaby nas, czy może ten przedmiot wziąć, my powiedzielibyśmy, że tak, to nie ma o czym mówić. Jest zgoda. Okazuje się, że przedmioty mają większą podmiotowość niż podmioty, jakimi są kobiety.
M.S.: Jeśli ktoś usiądzie naprzeciwko nas, my się do niego uśmiechniemy, a on ukradnie nam torebkę, nie słyszymy potem w sądzie, że prowokowałyśmy uśmiechem czy że niejako wyraziłyśmy nim zgodę na kradzież. Jeśli ktoś miałby prawo wziąć nasz przedmiot bez naszej zgody, to byłby to absurd. Ale jeśli przyznaje sobie prawo do skorzystania z naszego ciała, nasza zgoda lub jej brak okazuje się nie mieć większego znaczenia.
Jeśli chodzi o definicję gwałtu to w polskim prawie obowiązuje art. 197 Kodeksu karnego, według którego o gwałcie mówimy, gdy do obcowania płciowego dojdzie z użyciem przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu. Prawo mówi też o wykorzystaniu bezbronności, czyli np. gdy osoba śpi lub jest nietrzeźwa – ale dotyczy tego oddzielny zapis, art. 198, przewidujący niższy wymiar kary. Nie jest to nawet wprost uznane za zgwałcenie. A przecież trudno mówić o zgodzie, kiedy osoba śpi, jest skrajnie nietrzeźwa albo w wysokim stopniu niepełnosprawna intelektualnie lub mentalnie.
Posłanki Lewicy proponują, żeby zachować wszystkie trzy elementy, które wymienia art. 197 Kk, definiując gwałt: to przemoc, groźba bezprawna i podstęp, ale dodać do tego sformułowanie mówiące, że dochodzi do niego również w przypadku braku udzielenia wcześniejszej zgody. Postulują również, żeby czyn z art. 198 był wyżej kwalifikowany. Inną propozycję przedstawia Amnesty International, które opiera się wyłącznie na konwencji stambulskiej – ta wprost mówi, że gwałtem jest każdy stosunek bez zgody. I jest też nowa propozycja, kontrowersyjna i bardzo zła, niedawno wrzucona przez Ogólnopolski Strajk Kobiet. To propozycja, żeby za gwałt uznawać każdą penetrację seksualną bez zgody. To bardzo zawęża definicję zgwałcenia, bo nie zawsze wiąże się ono z penetracją seksualną. Gwałtem może być np. stymulacja łechtaczki, każdy stosunek oralny bez zgody i wbrew woli. Mężczyzna również może zostać do niego przymuszony. Na szczęście, to tylko bardzo wstępna propozycja.
P.W.: I często wtedy pojawiają się komentarze w stylu: "ja też chciałbym być zgwałcony przez seksowną nauczycielkę w szkole". Doświadczenia, o których pisali nam mężczyźni, dotyczyły głównie sytuacji, kiedy doszło do seksu oralnego bez ich zgody, np. kiedy spali.
Zmiana definicji gwałtu to jedno. Trzeba zmienić sposób powoływania i funkcjonowania biegłych sądowych. Obecnie wygląda to tak, że sąd w sprawie o gwałt powołuje biegłego, czyli psychologa, którego specjalność nie jest określona. Mogą to być osoby, które w swojej karierze skupiały się na problemie alkoholizmu albo na depresji, natomiast nie mają żadnej wiedzy na temat przemocy seksualnej. Rozwiązaniem tego problemu byłoby stworzenie bardziej sprecyzowanych zasad – sąd mógłby powoływać biegłych określając zakres ich pracy, specjalizacji, doświadczeń zawodowych.
Obecnie biegli nie mają obowiązku aktualizowania swojej wiedzy, wobec czego często jest ona niezgodna z aktualną wiedzą psychologiczną. Zdarzenia, które według obecnej nauki zostałyby zinterpretowane jako świadczące o doznaniu przez osobę traumy seksualnej, biegli interpretują na jej niekorzyść. Ignorują takie mechanizmy obronne jak zamrożenie, wyparcie, dysocjacja. Nie rozumieją ich. Takie osoby powinny uczestniczyć w szkoleniach, podchodzić do egzaminów, które by tę wiedzę weryfikowały. Potrzeba również bardziej szczegółowych wytycznych do przesłuchań. Biegły nie powinien sugerować ofierze jej motywacji, narzucać własnych interpretacji. Od jednej ze skrzywdzonych usłyszałam, że biegła zapytała ją, czy fakt, że sprawca musi przyjeżdżać do sądu, nie jest wystarczającą karą.
Maja Staśko i Patrycja Wieczorkiewicz, Gwałt polski Okładka książki
