Wojna Idei - Poważna Analiza cz2: Szymon przyznaje że dowody są dla niego zbędne

penszuji 10.08.2020, 13:53:16

Hej! Dziękuję za plusy, zaufanie i duże zainteresowanie moją serią. Ponad 1000 osób zaplusowało pierwszy wpis na Mirko, a pierwsze znalezisko miało ponad 1500 wykopów i płomień! Jesteście wspaniali. W związku z tym publikuję drugą część mojej analizy i rozważań filozoficznych na temat kanału i poglądów naszego kolegi Szymona @wojna_idei.

Przypomnę jeszcze tylko zasady serii:

każda osobna część serii dotyczy zasadniczo jednego błędu poznawczego, argumentacyjnego lub merytorycznego Szymona
analizuję tu znaczenie, poprawność i konsekwencje tego co Szymon przedstawia
części będzie nawet kilkadziesiąt
każda część zrobiona jest tak, by każdy czytelnik (nawet ten nie zainteresowany Szymonem) mógł dowiedzieć się paru ciekawych rzeczy z filozofii i nie tylko
każda część jest z mojej strony poparta solidnymi źródłami i innymi wartościowymi materiałami które wam na końcu polecam
każda część jest niezależna od pozostałych, więc nawet jeśli jedna z nich okaże się skutkiem pomyłki to i tak pozostałe nie zostaną tym naruszone

A teraz zaczynamy, BREAKING NEWS!

Szymon otwarcie przyznaje, że nie potrzebuje żadnych dowodów by uważać arbitralne rzeczy za prawdę i nie widzi tym żadnego problemu. W odpowiedzi na moje konkretne zarzuty i pytania Szymon próbuje uciec, zbywać niewygodne pytania. Dodatkowo Szymon łamie tajemnicę korespondencji.

Poniżej wytłumaczenie i dowody.

Ale na początku chciałbym Was o coś zapytać.

Czy chcecie, by jednym z twórców treści na naszym portalu była osoba, która nie potrzebuje żadnych dowodów by uważać arbitralne rzeczy za prawdę i brać je 'na wiarę'?
Czy chcecie być karmieni materiałami od osoby, która uważa, że może sobie dowolnie wybrać co dla niej jest prawdziwe i w to uwierzyć, bez względu na fakty?
Czy chcecie, by była to osoba, która uważa, że próby bazowania *wszystkich* własnych poglądów o argumenty, fakty i dowody są złe?
Czy uważacie, że takie podejście jest uczciwe?

'Appeal to faith' jest powszechnie znanym błędem argumentacyjnym który pozwala 'uzasadnić' dowolne twierdzenie.
'Wojna Idei', aka Szymon Pękala w ostatniej wymianie ze mną zdań otwarcie się do tego przyznał:

Napisał wprost, że jego wiara w słuszność jego poglądów nie opiera się na żadnych dowodach i że on może sobie dowolnie wybrać to, co uważa za prawdziwe bez żadnych argumentów. Z początku wydaje się być to niewinne stwierdzenie, ale zastanówcie się, co z tego wynika?

Takie podejście uniemożliwia człowiekowi zmianę zdania w razie pomyłki. To co Szymon uznaje jest niefalsyfikowalne (tzn. nie ma czegoś takiego, co mogłoby obalić jego poglądy). On po prostu uważa, że ma rację, "bo tak".
Takie podejście też pozwala różnym ludziom dochodzić do w pełni sprzecznych ze sobą wniosków. Tzn. islamista może użyć tego podejścia by wierzyć w Dżihad i dziewice od Allaha po śmierci, a Szymon może użyć tego samego podejścia by wierzyć w swoje poglądy. Tego samego podejścia może użyć nazista i stwierdzić, że wyznaje nazizm, gdyż jest to kwestia "jego wiary" (czekam na trolla co odpowie na moje zarzuty Prawem Godwina)
To podejście pokazuje nam wprost, że Szymon jest dokładnie tym typem człowieka, który wystawiony na działanie ekstremistycznych wartości jest w stanie w nie uwierzyć bez żadnych dowodów i potem nawet dokonywać w ich imię zamachów terrorystycznych, ranić i zabijać ludzi.

Powinniśmy my 'dziękować Bogu', że Szymon fartem urodził się w rodzinie chrześcijańskiej, a nie np. w rodzinie islamskich fundamentalistów, ponieważ z tym jego podejściem to by zaraz nas wszystkich w imię Allaha pozabijał gdyż on nie potrzebuję absolutnie żadnych dowodów na wiarę.

Szymon jest więc dlatego talibem polskiej sceny Youtube.

Czy chcecie by Wasze treści tworzyła osoba, która tylko fartem nie jest terrorystą?

Osoba, o której poglądach decyduje tylko przypadek, czyli to gdzie się narodziła? Gdyż to, co jej się trafia, przyjmuje tuż po urodzeniu za aksjomat i nigdy tego nie weryfikuje i nawet nie chce na to szukać dowodów?

Odpowiedź jest chyba oczywista.
Więc teraz jest pora na obowiązkowy cytat Nietzschego z dedykacją dla Szymona:

Czy Twoim zdaniem, Szymonie, tutaj Nietzsche tylko mówi słowa bez pokrycia? Czy może jednak jakaś obiektywnie słuszna obserwacja kryje się za tym, co on mówi? Czy może jednak rzeczywiście niepoparta niczym wiara sama w sobie nie jest rzetelną drogą do prawdy, i może jednak warto chociaż troszkę próbować powoływać się na dowody?

I tu znów Szymon uderza w osoby wierzące. Znam dużo osób wierzących, które są przekonane, że ich wiara jest oparta na dowodach. Starają się do tego doprowadzać i sami szukają dowodów. A tu nagle przychodzi taki Szymon i mówi, że on wierzy "bo tak".

Ale nie jest możliwe, by dwie osoby, mówiące sprzeczne ze sobą rzeczy uzasadniane na 'bo tak, bo to mój aksjomat' miały jednocześnie obaj rację. W takiej sytuacji nie ma wyjścia, trzeba chociaż próbować powołać się na dowody.

Próbowałem zwrócić uwagę na ten wielki problem, że jeśli bierzemy nasze poglądy na "bo tak" i uznajemy to co trafi się nam jako pierwsze to nie jesteśmy w stanie nawet zbliżyć się do prawdy, a jeśli już znamy prawdę to tylko fartem (gdyż nam się wylosowała).
Napisałem o tym długą wiadomość do Szymona:

Ale Szymon zignorował oczywisty problem wynikający z tego, że poglądy w ten sposób przyjmowane są przypadkiem, a jedynie zarzucił mi, że ogólnie wiarę w dowolne stwierdzenie można porównać do "wiary" w Prawa Dynamiki Newtona:

Zignorował zupełnie fakt, że Prawa Dynamiki Newtona można doświadczalnie udowodnić (w skali makroskopowej; w 'źródłach' dam jak), natomiast religii ogólnie to nie (co sam Szymon przyznaje).
Jak widać, Szymon przypisuje bardzo małe znaczenie jakimkolwiek badaniom, eksperymentom i próbom weryfikacji tego co uznajemy za prawdziwe.
Stwierdził wprost, że jego zdaniem "z religią jest podobnie" czyli on stawia wiarę w religie na poziomie 'wiary' w Prawa Dynamiki Newtona.
Potem przyznał, że nie ma dowodów na to, co on uważa za prawdę i dla niego to nie jest problemem.

W tym momencie Szymon już stoi w sprzeczności z większością osób wierzących, gdyż z reguły, gdy ktoś uważa coś za prawdę, to przynajmniej sam sądzi, że ma do tego dobre powody i argumenty. A Szymon otwarcie mówi, że on uznaje coś za prawdę "bo tak".

Są naprawdę całe serie książek i różne prace różnych filozofów i naukowców, które próbują np. udowadniać historyczność Jezusa Chrystusa albo Zmartwychwstania. Ale Szymona to nie obchodzi, gdyż on uważa, że po prostu można wierzyć "bo tak" i argumenty są zbędne.

Potem dyskusja przeniosła się na email:

Szymon tutaj zasugerował, że skoro 'każdy ma przekonania których nie da się udowodnić' (tzw. aksjomaty, zaraz to wyjaśnię) to on może sobie uznawać dowolną wybraną przez siebie rzecz za prawdę i nie ma z tym żadnego problemu.

To, że każdy ma pewne aksjomaty to jest oczywiście prawda - też je mam i o tym Szymonowi pisałem, choć on mi wmawiał, że wie lepiej, i że ja twierdzę, iż nie mam. No ale... aksjomat aksjomatowi nie równy.

Wytłumaczę:

Aksjomatem w filozofii jest zdanie, które przyjmujemy za to, że jest prawdziwe bez samego dowodzenia go. Brzmi to dość absurdalnie, ale tak - praktycznie każdy byt ma raczej pewne aksjomaty, na przykład:

aksjomat, że świat nie został stworzony w ostatni czwartek w takim stanie, że wydaje się o wiele starszy (patrz: Last Thursdayism)
aksjomat, że indukcja działa (indukcje można próbować udowodnić, przez indukcje, ale.... to jest kołowe)
aksjomat, że istnieją inne umysły oprócz naszego albo że nie jesteśmy 'umysłem w słoiku'/'umysłem w matrixie'
Co do tych kwestii filozofie są zasadniczo zgodni.

Szymon o tym gdzieś przeczytał, ale nie zrozumiał samej idei aksjomatów, i...
... i stwierdził, że on może sobie dowolne stwierdzenie wziąć za aksjomat, i bez dowodów uważać je za prawdę i że to jest całkiem spoko.

I na tym Szymon opiera swoje życie i działalność na Youtube.

No ale to tak nie działa.
Aksjomaty powinny być:

minimalne (tzn. powinno być tylko to co niezbędne dla aparatu poznawczego; w przeciwnym razie ryzykujemy to że weźmiemy za aksjomat coś, co nie jest prawdziwe)
wspólne dla różnych kultur, a nawet szerzej dla różnych bytów i form życia, tych pozaziemskich też (uznanie za aksjomat czegoś stricte związanego z jakąś kulturą sprawia, że nie pozwalamy sobie sami tego zweryfikować i sprawdzić czy jesteśmy w błędzie)
aksjomaty powinny być używane tam, gdzie są niezbędne. Są to tzw. 'unprovable truths'. Tzn. jak jesteśmy w stanie coś zweryfikować lub sfalsyfikować to nie potrzeba wprowadzać aksjomatów (np. wprowadzanie aksjomatu, że wszystkie koty są czarne jest absurdem, gdyż możemy to sprawdzić na bazie obserwacji)
aksjomaty muszą być ze sobą kompatybilne, tzn. nie mogą wykluczać się wzajemnie. Nie możemy mieć jednocześnie dwóch aksjomatów, jednego mówiącego że X jest prawdą, a drugiego, że X jest fałszem. To wynika z prawa wyłączonego środka (chyba, że Szymon odrzuca całkiem też prawa logiki).

Bardzo dobrym eksperymentem myślowym dotyczącym aksjomatów i ich wyboru jest zastanowienie się nad tym jakie aksjomaty miałaby ludzkość jakby tak 'zresetować' naszą planetę i jakby tak ludzkość musiała zaczynać od zera, utraciła cały swój dotychczasowy dorobek cywilizacyjny i kulturowy. Dzięki takiemu eksperymentowi myślowemu można zobaczyć, że pewne aksjomaty by się u 'nowej ludzkości' powtórzyły, a inne by nie zostały już odtworzone (np. aksjomat że Zeus może rzucać piorunami).
To pozwala nam dostrzec swego rodzaju różnice pomiędzy proponowanymi aksjomatami.

Szymon tego nie wie. Albo wie, lecz nie rozumie.

Dla Szymona aksjomat to jest po prostu magiczna różdżka, którą można pacnąć dowolne stwierdzenie i tym samym sprawić, że stanie się ono prawdziwe.

Szymon nie rozumie znaczenia konceptu falsyfikacji i falsyfikalności.

Oczywiście ktoś może powiedzieć "Tak, ale Ty pisząc o aksjomatach też powołujesz się na aksjomaty! Ha", tylko że... idąc tym tropem można dojść do wniosku, że każdy z definicji ma rację i obiektywna prawda nie istnieje.

Cała rozmowa z Szymonem sprowadza się do:

JA: Jakie masz dowody na swoje przekonania? I na to co promujesz na Youtube?
SZYMON: Nie mam żadnych dowodów, ale nie muszę mieć, mogę to przyjąć na wiarę, bo tak. To aksjomat.
JA: Ale przecież chyba chociaż trochę powinieneś starać się bazować swoje przekonania na argumentach i dowodach.
SZYMON: Ale przecież Ty też wierzysz w rzeczy i sam masz aksjomaty, np. wierzysz w to, ze nie jesteś w Matrixie, a nie masz na to niezbitych dowodów. Więc ja też mogę wierzyć w to co chcę. HA! Wygrałem. Koniec rozmowy.

(po tym Szymon próbuje odejść pusząc się jakby wygrał a ja muszę go gonić. Gołąb. Szachy. Mówi to Wam coś?)

Uznałem więc, że dam Szymonowi kilka konkretnych pytań które mają na celu za pomocą metody Sokratycznej wskazać mu problemy z jego rozumowaniem i pozwolić mu samemu dojść do pewnych wniosków. Nie chciałem mu nic zarzucać. Spójrzcie:

I jak myślicie, jak na nie Szymon odpowiedział?
Wszystko zignorował.
Wszystkie pytanie które mogły w jakikolwiek sposób zaskoczyć jego magicznego "uważam to za prawdę BO TAK" zignorował.
Jedynie wyskoczył z atakiem personalnym, że ja uważam, że wszyscy inni się mylą...

To trochę mi przypomina tzw. 'poor me mentality', syndrom ofiary, gdyż Szymon każdą zwrócenia mu uwagi, że może gdzieś popełniać błąd traktuje jako atak po czym próbuje uciec a ja muszę go zatrzymywać, dopiero odpisuje po tym jak go nacisnę.

(I tak - dostałem wymijającą odpowiedź - więc ciąg dalszy wkrótce, w kolejnej części)

Ale mam dodatkowe pytanie.

6. Szymonie, czy uznajesz w ogóle indukcję? Tak lub nie? Bo jeśli tak... to możesz użyć indukcji by wykazać, że branie dowolnego zestawu poglądów na 'bo tak' (bez dowodów) nie jest skuteczną metodą poznania prawdy. Czyli Twoje aksjomaty są ze sobą sprzeczne i prowadzą do nieuchronnego DYSONANSU POZNAWCZEGO.

Taki błąd myślenia ma nawet swoją specjalną nazwę - 'special pleading', czyli można powiedzieć, 'podwójne standardy'.

Oraz. 7. Czy dostrzegasz to Szymonie, że takie "bo tak" może uzasadnić każdy, nawet najbardziej absurdalny pogląd? Nie widzisz z tym żadnego problemu?

To powtarzało się wielokrotnie wcześniej, ale wszystko wygląda tak, jakby Szymon tracił zdolność do odpowiedzi w każdym momencie w którym wskaże mu się jakiś jego błąd.

Czy to nie jest przerażające?

Tutaj chciałem napisać coś więcej o falsyfikacji oraz o czajniczku Russela, tylko... po co? Jak Szymon nawet nie dotarł do etapu określenia, czy jego twierdzenia są falsfyfikowalne, on z góry i tak bez wzgledu na to zakłada, że one są prawdą "bo tak".

To co Szymon tutaj reprezentuje to jest fanatyzm.
Szymon po prostu jest fanatykiem.

Na koniec chciałbym zacytować pewnego bardzo merytorycznego youtubera:
Ten Youtuber mówi coś, co można powiedzieć słowo w słowo o Szymonie.
Cytuję:

(Cytat z jego filmu Płaska Ziemia - Poważna Analiza - cz. 5)

Szymon jest już daleko poza poziomem gdzie reaguje się na dowody. On nie potrzebuje żadnych dowodów by uznawać dowolne twierdzenia za prawdę i sam to otwarcie przyznaje. Dlatego też ja teraz coś przyznam:

MOJE OSWIADCZENIE
Ja, w przeciwieństwie do Szymona, staram się mieć jak najmniej aksjomatów oraz pracuję nad tym by kierować się dowodami i faktami. Jestem w każdej chwili gotów do zmiany zdania jeśli ktoś mi przedstawi merytoryczne i dobre argumenty i dowody na to, że w jakiejś kwestii się mylę. Nawet jeśli by to miało znaczyć zmianę poglądów o 180 stopni, bez względu na politykę. Nie uważam, że przyznanie się do błędu jest czymś złym. I zależy mi na tym, by kierować się dowodami. To jest coś, czego Szymon nie może powiedzieć o sobie.

DROBNA UWAGA - SZYMON ŁAMIE TAJEMNICĘ KORESPONDENCJI
Chciałbym tu jeszcze zwrócić uwagę na to, co wydarzyło się po opublikowaniu przeze mnie pierwszego znaleziska. Szymon bez pytania mnie złamał tajemnicę korespondencji ze mną i opublikował na Wykopie naszą rozmowę przez email. Swoją drogą też wykadrował moje wiadomości tak by się wybielić, ale to było już do przewidzenia. Dopiero na końcu dał pełną wersję.
Na żadnym etapie nie zapytał mnie o zgodę na publikację naszej rozmowy.
Mimo wszystko oficjalnie mu to wybaczam - po prostu od teraz obaj możemy publikować nasze prywatne rozmowy i uznaję, że zgoda jest obopólna.

PODSUMOWANIE
Naprawdę nie spodziewałem się takiego obrotu spraw. Tak naprawdę to już wcześniej przygotowałem się do jakiejś merytorycznej rozmowy z Szymonem opartej o materiały historyczne, argumenty i badania, wraz z powoływaniem się na konkretne źródła. Gdybym tylko wiedział, że Szymon otwarcie przyznaje, że nie potrzebuje żadnych dowodów i argumentów na poparcie swoich arbitralnych tez, to nie próbowałbym mu podawać argumentów, gdyż jak okazuje się, on jest na nie z definicji głuchy.
No i próbuje uciekać od pytań które mogą mu uświadomić, że jest w błędzie, a każdą moją uwagę traktuje personalnie.
Cóż, nikt mu tego nie może zabronić, ale czy jest to uczciwe wobec widzów?
Szymon powinien chociaż przed swoimi filmikami dawać jakieś ostrzeżenie, że one bazują na tym, co on sobie wybrał za prawdę bez dowodów.
Oczywiście kolejną część serii i tak wkrótce wrzucę - ale to dla Was i dla osób które plusowały, a nie dla Szymona (bo dyskusja z kimś kto otwarcie przyznaje, że nie potrzebuje jakichkolwiek dowodów jest dość bezcelowa).

ŹRÓDŁA (też dodam do powiązanych rzeczy dla osób co wolą oglądać na YT):
https://www.logicallyfallaciou...

https://www.softschools.com/ex...

https://en.wikipedia.org/wiki/...

https://en.wikipedia.org/wiki/...
https://en.wikipedia.org/wiki/...
https://www.stat.berkeley.edu/...
https://en.wikipedia.org/wiki/...

https://en.wikipedia.org/wiki/...
//www.fizyka.net.pl/doswi...
https://webhome.phy.duke.edu/~...