Frankiewicz: Gdyby ludzie poznali, jak państwo jest rządzone, to wielu polityków PiS długo nie wyszłoby z więzienia

Senator Frankiewicz powie tak: „Nie głosujcie na Dudę, PiS demoluje samorządy, Trzaskowski jest ostatnią nadzieją dla Polski”. Proszę mnie czymś zaskoczyć.
Dokładnie tak nie powiem, ale ze wszystkim się zgadzam.

Zauważam tylko, że cokolwiek nie mówi opozycja, to nie bardzo działa. Oglądał pan rządowy spot o samorządach?
Oglądałem.

Nie podobało się panu, gdy lektor mówił, że samorząd to jedna z najważniejszych instytucji polskiej demokracji?
To jedno z niewielu prawdziwych zdań, jakie padły w tym filmie. Reszta to szczyt bezczelności.

„Rząd zapewnił samorządom wsparcie, jakiego nie otrzymały nigdy wcześniej. 22 mld więcej z podatków w 2019 roku, w porównaniu z 2015 rokiem”.
Ta władza notorycznie kłamie. Akurat ta liczba jest poprawna, ale kłamstwem jest cały przekaz. Żadna władza od 30 lat nie niszczyła samorządów w takim tempie, jak ta. Jeszcze trochę takich rządów, a samorząd - to, co jest najwartościowsze w państwie, a z czego obywatele może nie zdają sobie sprawy – może być zniszczony.

„Dzięki uszczelnieniu systemu podatkowego, np. Warszawa otrzymała 2,4 mld zł więcej niż w 2015 roku”. „47 mld zł subwencji oświatowej na szkoły, dla samorządów”. To wszystko kłamstwa?
Bezczelne kłamstwa i stwarzanie pozorów. PiS ma szczęście, że ludzie nie znają tych liczb. Oświata? Proszę bardzo: potrzeby w oświacie kreuje rząd, na przykład dając podwyżki nauczycielom. Te podwyżki powinny pochodzić z budżetu państwa, ale ich nie ma, więc samorządy muszą dokładać, z pieniędzy, które same zarabiają. Uszczelnienie podatków? Ja pytam, które podatki zostały uszczelnione.

VAT.
Tak, ale bez szarej strefy, której nikt nie ruszył i pewnie nie ruszy. Uprzejmie informuję, że samorząd z VAT-u nie ma ani złotówki. To może inne podatki? Podatek od nieruchomości jest ściągany przez gminy, praktycznie w 100 procentach. Jako przewodniczący senackiej komisji samorządu terytorialnego jestem zasypywany setkami dramatycznych pism od różnych organów samorządowych, związków lokalnych, regionalnych i tym podobnych. Wniosek z tych pism jest jeden: samorząd tonie. Podczas koniunktury został zdołowany finansowo, ale dobito go w czasie epidemii. Jest dramat. Większość samorządów w Polsce jest dziś pod wodą. A czytam i słyszę, że dzięki PiS mamy pełnię szczęścia. To ordynarne kłamstwo.

Czyli rząd kłamie, premier kłamie?
Jak zawsze. Ta władza kłamie tak jak kłamała władza w PRL. Wtedy byłem tym kłamstwem zatruty, bo wydzierało się ono z każdego publicznego medium. Teraz jest podobnie. Premier kłamie w każdej wypowiedzi, w której wspomina o samorządach.

Ile miast zbankrutuje w Polsce w przyszłym roku?
Pod koniec zeszłego roku mniej więcej połowa samorządów w Polsce miała trudności z dopięciem budżetów. To był skutek ograniczenia dochodów decyzjami rządu, np. podatkowymi. W czasie epidemii samorządy zanotowały ubytek dochodów na poziomie ok. 8 procent.

Na Śląsku miasta też będą plajtować?
Przecież to już się dzieje. Widzimy, kto rezygnuje z pieniędzy unijnych, kto wycofuje się nawet z podpisanych umów. Dlaczego? Bo nie ma na wkład własny do sfinansowania tych inwestycji. Są miasta, które robią tak praktycznie w każdej sytuacji i to już oznacza, że jest bardzo źle.

Które miasta?
Nie jest tajemnicą, że kłopoty ma Bytom, Zabrze, Świętochłowice… Przykład Gliwic. Mieliśmy zawsze gigantyczną, jak na miasta w Polsce, nadwyżkę budżetową. Ponad 150 mln zł. Jak na 180-tysięczne miasto to jest bardzo, bardzo dużo. Z tego, co wiem, ta nadwyżka jest dziś o 100 mln niższa. Więc jeśli nam spada nadwyżka i to w takich wymiarach, to wszyscy ci, którzy budżety mieli spięte na styk… Nadchodzi klęska. Przygotowaliśmy w Senacie ustawę pomocową dla samorządów, bo nasze poprawki do tarcz rządowych były hurtem odrzucane. Ustawa chyba wpadła gdzieś za szafę w Sejmie, bo w ogóle nikt się nią nie zajmuje.

Ostatnia tarcza dotyczy samorządów przecież.
Jest tam trochę proponowanych przez nas poprawek, ale one nie dotyczą poprawy sytuacji finansowej. Co najwyżej dają elastyczność w zadłużaniu się.

I to jest droga? Zadłużanie się?
Dokładnie taką zaproponowano.

Ale to nie był postulat samorządów?
My przede wszystkim chcieliśmy zrekompensowania samorządom, jak wszystkim w Polsce, strat poniesionych z tytułu restrykcji wprowadzonych przez rząd w czasie epidemii. Bo jeśli autobusy mają wozić połowę pasażerów, to wpływy z biletów są o połowę niższe. Proste. Dziś w największych miastach w Polsce są obawy o płynność finansową. Brakuje na ZUS, na pensje urzędników. To jest rzeczywistość. I tak, miasta zaczną się mocniej zadłużać, bo przecież usługi publiczne muszą być świadczone.

Przecież te długi trzeba będzie spłacić.
Tak, więc wszystkie rzeczy niekonieczne do funkcjonowania miasta zostaną skasowane. Zdecydowanie pogorszy się jakość życia. Szybko i drastycznie.

Czyli samorządy twierdzą, że są dobijane przez rząd. Rząd twierdzi, że samorządy nigdy nie miały się lepiej. Może jakiś sąd to rozstrzygnie?
Już rozstrzyga! Trwa to bardzo długo, czasem z 5 lat, ale są już wyroki w sprawach o wyegzekwowanie pieniędzy na finansowanie zadań zleconych w samorządach przez rząd. Na przykład wydawanie dowodów osobistych. To zadanie zlecone, wykonywane za administrację rządową. Za to trzeba zapłacić. I rząd płaci. Tyle, że nie starczyłoby na minimalną płacę dla urzędników. To jest naciąganie, wyłudzanie pieniędzy.

Czyli samorządy będą się teraz sądzić z państwem?
Już się sądzą i takich spraw będzie coraz więcej, tym bardziej, że są one ewidentne.

Proszę mi pozwolić zrozumieć: sądy będą regulować teraz stosunki różnych szczebli władzy w Polsce?
Tak będzie, trzeba tylko zadbać o dobrą dokumentację, a to tony papierów i uzbroić się w cierpliwość, bo to sprawy, które ciągną się latami.

Ale który rząd samorządom nie zabierał? Prezydent Katowic mówi, że ostatni raz, gdy np. miastom wystarczało na oświatę z pieniędzy rządowych, był za czasów rządów SLD. Potem już tylko zabierali.
Związek Miast Polskich ma to wszystko policzone i opisane. Rośnie tzw. luka finansowa, czyli różnica pomiędzy tym, co samorządy muszą wydać na oświatę, a rządową subwencją oświatową. Prezydent Krupa ma rację – ta luka rosła, do roku 2015 była coraz większa. Po roku 2015 tempo jej wzrostu przyspieszyło gwałtownie.

Na początku prosiłem, żeby mnie pan czymś zaskoczył. Wiem, że ludzie odczuli 500 plus. Nie wiem, czy rozumieją prezydentów swoich miast, którzy mówią, że to źle, że rząd obniżył ludziom podatki i podwyższył pensję minimalną.
Tak, bo to jest sprytna zagrywka i ja sprytu rządzącym nie mogę odmówić, choć przecież nie to jest cenne w działalności publicznej. Spryt PiS polega na tym, że dał prezenty ludziom nie ze swoich pieniędzy. Na przykład połowę ulgi podatkowej sfinansował samorząd, bo to był udział samorządów w podatku PIT. Rząd nie obniżył VAT-u, choć wielokrotnie obiecywano. Dlaczego? Bo on w całości trafia do budżetu państwa. Zaś dochody z PIT-u w połowie zostają w samorządach. Zatem, jeśli zabiera się pieniądze, a przy tym nie ogranicza zadań, to czym innym to jest, jak nie skokiem na te samorządy? To jest sposób na niszczenie nielubianej władzy, wysoko ocenianej przez mieszkańców, która jednak nie jest pod całkowitą kontrolą polityczną.

Więc PiS działa na szkodę państwa i swoją? Jeśli na samorządach opiera się rozwój i stabilność państwa, to PiS jedno i drugie osłabia. Przecież to nie ma sensu.
Chodzi tylko o władzę.

Ale po co PiS miałoby odmrażać sobie uszy?
Gdy samorządy będą słabsze, będzie je można ubezwłasnowolnić. Szybciej niż do tej pory. Takich prób przeżyliśmy kilka. Niesławna ustawa o jawności życia publicznego, z której PiS się w końcu wycofał czy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych, którą zawetował nawet prezydent Duda. W tej drugiej zapisano, że to administracja rządowa decydowałaby, co jest gospodarne i celowe w samorządzie. Czyli każda uchwały rady gminy, jak i zarządzenie prezydenta miasta, mogłyby zostać uchylone, gdyby urzędnik w Warszawie stwierdził, że na ten czy inny cel miasto nie powinno jednak wydawać pieniędzy. To powrót do czasów TOAP-u: Terenowych Oddziałów Administracji Publicznej z epoki słusznie minionej. Czyli w pełni zależnej władzy. Taka PiS jest potrzebna i do takiego modelu zmierza. Ta partia przy swoim rysie totalitarnym nie akceptuje żadnego rodzaju niezależności.

Problemy są skomplikowane, ale recepta jest oczywiście prosta: wystarczy wybrać Trzaskowskiego na prezydenta i niezależni, bezpartyjni prezydenci miast są w ten wybór, partyjnego przecież prezydenta, mocno zaangażowani.
Zawsze powtarzam, że to nie samorządowcy poszli w politykę, tylko polityka przyszła do nich. Nie da się dziś obronić samorządu innymi sposobami, niż polityczne. A Rafał Trzaskowski jest jednym z nas.

Jednym z was? Wystarczyło półtora roku?
To prawda, półtora roku. Ale Trzaskowski przeszedł trudną szkołę, identyfikował się z naszym środowiskiem od początku, czego dowodem jest aktywność Warszawy w Związku Miast Polskich. Nie mam żadnych wątpliwości, że Trzaskowski jest w stanie zatrzymać demolkę, jaką rząd przeprowadza w samorządach. Nie wątpię też, że Trzaskowski byłby lepszym prezydentem niż Andrzej Duda, ale wiem też, że PiS zrobi wszystko, by do zmiany w pałacu prezydenckim nie doszło.

Co to znaczy wszystko?
Tam jest taka masa nadużyć, tyle nieprawidłowości, że gdyby to wszystko się wylało i ludzie mieli świadomość, jak to państwo jest rządzone, to duża grupa ludzi, która za to odpowiada, długo nie wyszłaby z więzienia. Dla PiS jest to walka o wszystko. Jak inaczej wytłumaczyć pamiętne porozumienie Kaczyńskiego z Gowinem, po którym dwa dni później Kaczyński podjął próbę, by jednak przeprowadzić wybory korespondencyjne 10 maja? Na wariackich papierach. Widziałem, jak to wyglądało.

Porozumienie dwóch Jarosławów to chyba odwołało te wybory.
Tak. Ale zaraz po nim PiS podjęło jeszcze jedną próbę przeprowadzenia ich 10 maja. Przecież do samorządów trafiły kolejne żądania spisów wyborców, bez ustawy. Totalna jazda po bandzie. Według mnie, Gowin został oszukany przez Kaczyńskiego dwa dni po zawarciu porozumienia. Pamiętam, jakie sztuki wtedy wyczyniał PiS w Senacie. Senatorowie PiS składali wnioski o utajnienie obrad, kwestionowali obrady hybrydowe, czyli zdalne i na miejscu… Grali na to, by przeciągnąć sprawę, żeby Senat nie podjął uchwały do końca przysługującego mu czasu. Bo wtedy uchwała wyszłaby z Senatu bez zmian.

Słyszałem, że samorządowcy liczą na zmianę władzy również dlatego, by obalić przepis o dwóch kadencjach dla prezydentów. Prawda?
Oczywiście, że jest to przepis, z którym należy walczyć, szkodliwy dla państwa. Nawet jeśli ma pewne uzasadnienie, to wad tkwi w nim bez porównania więcej i są one poważniejsze. Dwukadencyjność obniża jakość rządzenie w samorządzie. Mamy 9 lat na zmianę tego zapisu i jestem pewien, że zanim wejdzie w życie, nie zacznie w ogóle obowiązywać.