„Biskup może bezkarnie nadużywać władzy, która w Kościele ma charakter uznaniowy”

- Formacja kładzie nacisk na implementacje poczucia obowiązku, podporządkowania się, posłuszeństwa. To bardzo wygodne. Tymczasem nie mówi się ani o potrzebach ani prawach, które przecież każdy jednak ma. Zamysł ukształtowania człowieka, który będzie posłuszny, podporządkowany, który nie będzie miał żadnych problemów, jak każde kłamstwo, ma z założenia krótkie nogi.  

O problemach się nie mówi? 

- I to jest kardynalny błąd, że w rzeczywistości seminaryjnej roztacza się fałszywą wizję przyszłości i życia w Kościele. I mamy do czynienia z procesem, że ci młodzi ludzie, którzy są bardzo zdeterminowani, żeby osiągnąć pewien cel, jakim jest przystąpienie do święceń, podporządkowują się tej rzeczywistości. Ulegają narzędziom formacyjnym, które są drogą do tego celu. Potem, kiedy mają za sobą święcenia, nagle dostrzegają, że po przekroczeniu tego etapu, problemy dalej występują. W tej wyidealizowanej rzeczywistości, o której im się opowiada przez te sześć lat, pokazuje się otchłań normalnego życia.  

A kiedy już się zreflektują, że ta rzeczywistość jest inna, trudno się odnaleźć.  

- Tak. W pewnym momencie ci młodzi księża, wchodząc w rzeczywistość funkcjonowania na parafii, na plebani, nagle widzą, że ich starsi koledzy mają zupełnie inne priorytety w praktyce. Że w prozie codzienności ważne jest zupełnie co innego, czego nie da się wyczytać z różnego rodzaju podręczników, dokumentów, czy usłyszeć na różnego rodzaju konferencjach, czy też wykładach. 

Co jest ważne? 

- To co jest ważne dla każdego człowieka. Poczucie bezpieczeństwa, poczucie akceptacji, poczucia, że jestem potrzebny, w końcu poczucie, że te moje rezygnacje z pewnych rzeczy mają sens w oczach innych, spotykają się z szacunkiem i uznaniem. Perspektywa nadprzyrodzona nie wystarcza. 

Jeśli mamy do czynienia z osobami zrównoważonymi emocjonalnie, to ich oczekiwania szacunku czy też akceptacji są na normalnym, akceptowalnym poziomie. Problem pojawia się wtedy, kiedy do tego stanu trafiają osoby, które z akceptacją samego siebie mają problem. 

Co się z nimi dzieje? 

- Zaczynają szukać potwierdzenia swojej wartości i często to poszukiwanie ich deformuje, bo oni nie oczekują zwykłego szacunku, ale szczególnego uznania. Nie oczekują zwykłej akceptacji, ale swego rodzaju adoracji. Nie oczekują zrozumienia tylko podporządkowania. Ich osobisty dramat i otoczenia polega na tym, że w ich zamyśle ta adoracja, podporządkowanie i uznanie należą im się z klucza, tyko dlatego, że dokonali takiego a nie innego wyboru w swoim życiu czy też reprezentują taki a nie inny światopogląd. 

To zdaje się dotyczy wielu ważnych hierarchów w naszym kraju.  

- Tak, widzimy to w relacjach. Ludzie którzy dostali jakąś władzę nie wyobrażają sobie, by ktoś wyraził sprzeciw wobec tego co mówią, wobec tego jak patrzą na świat, jak go definiuję. Oni przekazują ten obraz i oczekują by inni widzieli w tym świecie to samo. I ja tu wracam do pańskiego pytania. Zaniedbania na etapie formacyjnym powodują, że ci młodzi ludzie hodują w sobie pewne patologiczne oczekiwania. Bierze to się pewnie z tego względu, że często ci formatorzy sami są osobami zaburzonymi pod tym względem. 

Rozumiem, „produkt” jest kopiowany. Pewnie dlatego księża się tak mało się różnią?  

-Zasymilowaliśmy sobie obraz hierarchy, który opowiada kompletne bzdury, zachowuje się amoralnie, prowadzi jakiś taki oderwany od rzeczywistości styl życia. Natomiast zdziwienie przeradzające się w swego rodzaju uznanie budzą normalne ludzkie postawy, które są wyjątkiem Trzeba sobie zadać pytanie, do jakiego miejsca doszedł polski Kościół, że w oczach społeczeństwa buta hierarchy i jego odrealnienie jest standardem a wyjątkiem zachowania zrównoważone.  

Może ma to swój wymiar transakcyjny. Może jest pewne zapotrzebowanie społeczne, żeby właśnie adorować zwykłego księdza a co dopiero biskupa.  

- No właśnie, to ludzi zadowala. Dramatem, którego nie potrafimy dostrzec jest to, że między tym co Kościół głosi, a jak duchowni żyją mamy ogromną przepaść. Moja diagnoza dotycząca kryzysu współczesnego Kościoła zarówno w wymiarze ogólnym, powszechnym jak i polskim jest taka, że deklaracje nie mają nic wspólnego z praktyką. Może dlatego, że te deklaracje zawsze wystarczały. Między jedną rzeczywistością a drugą zionie ogromna przepaść. Prosta ilustracja, bardzo aktualna, to jest kwestia podejścia do pedofilii w polskim Kościele. Jak pan posłucha co się na ten temat mówi, to wszystko wydaje się słuszne ale jak już pan popatrzy jak to wygląda w praktyce to jest pan oburzony. Bo biskupi mówią, że trzeba otoczyć szacunkiem pokrzywdzonych, dać im poczucie bezpieczeństwa i zaufania. Piękne słowa, tu się zgadzamy. Ale jak popatrzymy na konkretne historie ofiar to widzimy, że nie było jednej takiej sytuacji, żeby któraś z nich czuła się zaakceptowana bezwarunkowo, żeby jej krzywda została naprawiono.  

Czy pan uważa, że Kościół w Polsce będzie się demokratyzował? Widzimy w episkopacie niemieckim spór kardynałów Marxa i Müllera . Spór nie jest niczym zdrożnym w kościele amerykańskim. Bunt, spór były zawsze motorem postępu. To pokazuje historia każdej instytucji. 

- W Polsce nie było nigdy wielkiego sporu teologicznego. Kościół w Polsce tak naprawdę zawsze dbał o swój interes instytucjonalny, czyli o jakiś praktyczny wpływ na kształt władzy i życia społecznego. Biskupów nie interesują kwestie dogmatyczne, ich interesują kwestie organizacyjne. Wszystkie spory, czy też dyskusje pojawiają się wtedy, kiedy powstawał jakiś problem administracyjny. Weźmy choćby na przykład problem wyświęcania czy też nie wyświęcania osób homoseksualnych. W polskim Kościele od lat się święci osoby homoseksualne. Osoby homoseksualne kierują i kierowały polskim Kościołem, nadawały mu w ogóle kierunek. Wystarczy poczytać „Sodomę” Martela.  

No ale Kościołowi, w jakimś sensie, ten brak dyskursu wyszedł na dobre. 

- Rzeczywiście, paradoksalnie fakt, że nie zdał egzaminu z funkcjonowania w państwie demokratycznym mu nie przeszkadza. Może dlatego, że dojrzałe państwo demokratyczne zakłada, że różne sfery życia publicznego są przejrzyste? Nacisk na tą przejrzystość partii politycznych pojawił się niedawno. Pomimo blisko trzydziestu lat demokracji kościół nie był zainteresowany, by zyskać wiarygodność na przykład w sprawie finansów. To wygodne dla kościoła bo równie dobrze można mówić, że Kościół jest bardzo bogaty, i można mówić, że Kościół jest bardzo biedny. A jaka jest prawda tego nikt poza kościołem nie wie. 

Czyli w tym szaleństwie jest metoda. 

- Tak, jest metoda. 

Podobno to się przekłada na system awansów, który również nie jest transparentny. Przełożeni stosują metodę kija i marchewki.  

- Cały system jest patologicznych. To oczywiste, że kwestie dochodów wiążą się w jakimś stopniu z poczuciem bezpieczeństwa. To dlatego wielu duchownych, zachowuje się serwilistycznie względem swoich przełożonych i nie reaguje na różnego rodzaju patologie. Przełożeni oraz ich współpracownicy mają bardzo proste narzędzie, którym mogą każdego zdyscyplinować.  Na przykład jest jakiś niepokorny ksiądz w rozumieniu biskupa. Oczywiście niepokorność to przykład, czasem chodzi jakieś sympatie, antypatie, czy inne sprawy związane z relacjami. Biskup może odciąć takiego księdza, który z różnych względów nie leży, odciąć od wszelkich źródeł finansowania.  

Bez uzasadnienia, z dnia na dzień. 

- Bez uzasadnienia, natychmiast. Biskup robi to oczywiście w majestacie prawa. To powoduje lęk u duchownych o byt, o to, że nie będę miał za co kupić sobie lekarstwa, albo pójść do dentysty. Ten lęk paraliżuje. 

I dyscyplinuje. 

- To tworzy system patologii, księża nie reagują na nadużycia, boją się o codzienność, brak stabilności. Nie chcą reagować, wolą udawać, że czegoś co razi nie widzą. Skoro nie ma przejrzystości w sferze finansów, awansów biskup może bezkarnie nadużywać władzy, która w Kościele ma charakter uznaniowy.   

No tak, może sobie pisać do Watykanu. 

- Może sobie pisać, a tam i tak uznaniowo sprawę się potraktuje. Albo milczeniem, albo próbą wyciszenia sprawy, albo werdyktem korzystnym dla biskupa. No chyba, że sprawa nabierze medialnego rozgłosu i racji pokrzywdzonego nie da się ukryć czy zmanipulować, wtedy ma szanse na pozytywne rozwiązanie. 

Wracamy tu do punktu wyjścia. Najgorsze jest chyba to, że wierni nie reagują. Przywołam może fragment z prasy opisujący taką sytuację: „W kościele św. Brygidy w Gdańsku odprawiono w niedzielę mszę parafialną w intencji ks. Henryka Jankowskiego. Proboszcz bazyliki Ludwik Kowalski świadectwa ofiar pedofilii ks. Jankowskiego nazwał "pomówieniami pieniaczy" i przyrównał do nienawiści, jaka spotkała Jezusa”. Co pan na to? Ci ludzie, którzy chodzą do kościoła nie myślą? 

- To pokazuje, że tak naprawdę w Kościele jest bardzo niewielka grupka ludzi świadomych i chcących brać odpowiedzialność za wspólnotę. Prawda o polskim Kościele jest taka, że znacząca większość ludzi, którzy do niego uczęszczają ogranicza się do roli konsumenta mało wyszukanych i niezrozumiałych dla tych ludzi potrzeb religijnych. Ciekawe jest to, że wiele osób interesuje się finansami Kościoła ale niewiele osób ma świadomość, czy nawet chce mieć świadomość, jak prawo kanoniczne reguluje te kwestie. Tymczasem są pewne regulacje które teoretycznie istnieją i wprowadzają możliwość zaangażowania w pewne procesy decyzyjne wiernych. To wygodna postawa, związana z biernością wiernych, którzy są po prostu leniwi. W efekcie mamy do czynienia z taką sytuację, że jeśli już wierni mają jakiś głos decyzyjny, to są to zazwyczaj ludzie mało świadomi i mało samodzielni. Inna sprawa, że w Polsce mamy puki co dość dużą liczbę duchownych. Sytuacja na zachodzie Europy, w Stanach Zjednoczonych jest inna. Duchowni tam nie są nawet w stanie obsługiwać jakieś kwestie okołokościelne. Muszą i to jest zdrowe i naturalne, wejść w relacje z ludźmi. To wymusza pewną transparentność. U nas kurie zatrudniają niemal w stu procentach duchownych.  

Dlaczego pan odszedł. 

- Na to złożyło się wiele czynników. Pierwszy wymiar był taki, że ja stawiając pewne ważne pytania przestawałem się identyfikować z obrazem świata, człowieczeństwa, które Kościół proponował. Miałem z tym duży problem w relacjach z ludźmi. Ludzie mówili: – No, ale są tacy księża jak ksiądz. To było miłe, bo starałem się być ludzki ale w pewnym momencie uzmysłowiłem sobie, że legitymizuję coś z czym się nie zgadzam, czego nie pochwalam. Czy to w wymiarze doktrynalnym, czy obyczajowym. I jednoznacznie stwierdziłem, że nie, że ja nie mogę się pod tym podpisywać, że ja nie jestem do tego przekonany. Głównie chodziło o kwestie roli Kościoła w społeczeństwie, w podejściu do człowieka. Zobaczyłem, że nauczanie moralne Kościoła, wychowanie w poczuciu winy jest niszczycielskie. Nie chciałem w tym uczestniczyć.  

Dostrzegłem też, że wymiarze praktycznym moje próby chęci robienia dobrych rzeczy były zbywane, pomijane. Ja nie chciałem być już dalej trybem takiego mechanizmu, który służy zupełnie innym celom. Stwierdziłem, że szkoda jest po prostu życia na robienie czegoś co jest obiektywnie niewartościowe.